Zou wel leuk zijn...

Wat ik mij net bedenk....

Likken, kauwen ed zie je dus steeds bij methodes die vanuit negatief reinforcement werken en wordt daarin ook nagestreefd
(net als gapen)
Daar kun je dus de conclusie uit trekken dat het leerproces met meer of minder stress gepaard gaat, vanwege de behoefte tot het afvloeien van energie.

Extremer is het waarschijnlijk in de zin van overgave zoals bij Monty omdat daar het stresslevel nog een graatje hoger zit.

Maar je ziet het dus ook in situatie van positieve opwinding (lol trappen) bij het afvloeien van adrenaline.

Ik ga eens heel erg opletten wat ze precies doen na een hele leuke clickersessie, waarbij dus ook sprake kan zijn van positieve opwinding, zij het in mindere mate als de race van pien.

Ik vraag mij dus af, welke bijkomende signalen daarbij van belang kunnen zijn voor interpretatie. Net als bij soortgelijk gedrag in de wei.
Waarschijnlijk zitten er minimale verschillen in, die zo een twee drie niet opvallen.
In die zin snap ik egons vraag naar filmpjes helemaal. Zou inderdaad wel erg boeiend zijn.

Nee, paardentaal is inderdaad niet zo simpel
(of mensen hebben in vergelijk met paarden een plank voor de kop. Dat kan ook)

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 4 mei 2012, 6:54:


Hoe erg is het als een paard kauwt en likt na iets moeilijks, inspannends, een correctie, een terechtwijzing in de groep, leuks (zelfopgelegde spanning) whatever. Ik heb daar helemaal geen enkele moeite mee als een paard dat doet. De een doet het ook sneller dan de ander. Dat maakt toch niks uit? Ik heb met deze gedachte de hele week tijdens het werk naar mijn paarden gekeken en ik vind er weinig 'afvloeien van stress' aan. Veel is ook zelfopgelegd (zoals het voorbeeld van Face, ons nieuwe paard, gisteren).

Gapen daarentegen is voor mij wél duidelijk een teken van afvloeien van spanning agv overvraging, teveel druk etc. Dat signaal moet je wél kunnen voorkómen, vind ik.

e m kraak schreef op donderdag 3 mei 2012, 23:59:


Veulenhappen is iets heel anders, dat herken je meteen. Het is ook geen kauwen en likken, maar echt happen.
Ik heb er wel filmpjes van, een hele mooi zelfs. Ik ga even zoeken.

wellicht gaat het hier om het geheel aan signalen?

Omdat ik dit best een boeiend onderwerp vind...

Op zich lijkt dit allemaal leuk en aardig. Paard likt veelvuldig. Persoonlijk zou ik hier toch denken aan een stuk spanning, omdat het paard geen benul van de bedoeling heeft. En dan bedoel ik dat het wel doet wat verwacht, maar dat het te 'onberekenbaar' is voor het paard (ik weet niet goed hoe ik het anders moet uitdrukken) en voor spanning zorgt.

Het is de vraag of je dat negatief moet opvatten, gezien het theoretisch kan weglopen.
(ik ben geneigd om te denken dat het voor het paard een warrig geheel is wat onzekerheid meebrengt)
Maar goed... dat is dus theoretisch. Bij je blijven kun je zowel met negatief reinforcement als met positief reinforcement bereiken.
Let wel..... het gaat mij hier puur om het gedrag van het paard, niet of iets goed of fout is en al helemaal niet om kritiek te uiten. Ik probeer er alleen van te leren. Puur uit interesse.

http://www.youtube.com/watch?v=9ifhUccJdsE&feature=related

Soortgelijk verhaal... veel kouwen en likken, maar hier zou ik het eerder als opperste concentratie vertalen?? (kijkend naar de hele houding van het paard)

http://www.youtube.com/watch?v=5hPr8-1uglw

Volgens de jonge dame in de film een tutorial over achterwaarts leren met clicker, met de veelgehoorde verklaring voor het lippen/kauwen, dat het paard dan nadenkt.
Ik denk in dit geval toch echt spanning die voorkomen had kunnen worden.

(1.35)

http://www.youtube.com/watch?v=UjgZ0WEXEGs

Je ziet dezelfde reacties bij parelli bv

Ik denk dat het op zich al goed is dat een paard opgebouwde spanning in een training kan en mag lozen.
Maar dat je het met clickertraining (correct uitgevoerd) niet of nauwelijks ziet, betekent het dan niet dat deze vorm van training per definitie minder spanning met zich meeneemt, die later dan geloosd moet worden?
Of heeft het te maken met het feit dat minder wordt gevraagd?

e m kraak schreef op donderdag 3 mei 2012, 23:59:

Het kauwen en likken dat mijn paard weleens doet tijdens trainen en waarvan ik niet altijd weet wat ze ermee bedoelt (áls ze er al wat mee bedoelt), ziet er heel anders uit dan het kauwen dat ze doet tegen de leidmerrie. Dat ziet er precies zo uit als veulensmakken en tot voor kort dacht ik dus ook dat alleen veulens dat deden. Totdat mijn paard (vier jaar) het ineens ging doen tegen de dominantere merrie...

Het kauwen tijdens/na trainen ziet er meer uit alsof er nog een hooitje tussen de kiezen zit of zo.

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 4 mei 2012, 9:23:


Het heeft wellicht te maken met het feit dat er met clickeren legitiem mag worden gekauwd en geslikt, in tegenstelling tot training die niet met voerbeloning werkt.

Nog even over die veronderstelde spanning. Kijk naar bioscooppubliek; het eerste dat men doet wanneer de spanning van de film wordt opgeheven doordat de pauzemelding verschijnt, is kauwen en slikken. Was de film dan onaanvaardbaar spannend? Of wordt er gewoon concentratie losgelaten?

Peet schreef op vrijdag 4 mei 2012, 9:16:


Zojuist meteen maar even een heel kort filmpje geuploaded van mijn paard, toen nog jaarling:

http://youtu.be/aKFYJ07uqWc

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 4 mei 2012, 9:23:


Of maak je er een robot van die alleen nog het uiterlijk heeft van een paard?

Anja Seijn schreef op vrijdag 4 mei 2012, 9:52:


Deze snap ik niet?

Christel Provaas schreef op vrijdag 4 mei 2012, 9:42:


Daar zou wat in kunnen zitten, ja. Inderdaad kan ook het eten van een snoepje spanning afvloeien, neem ik aan, ter vervanging van kauwen en likken bij training. Eigenlijk nog niet bij stilgestaan.

Mbt je verhaal over spanning... ik denk dat het totaalplaatje telt? Het kauwen en slikken bij een join up van monty, lijkt mij bv met een andere houding gepaard te gaan dan bv het kauwen en likken bij het tweede dansfilmpje, waar het volgens mij ook meer gewoon concentratie is?

Hoe meer ik erover nadenk en hoe meer ik kijk, hoe meer ik ervan overtuigd ben, dan het het totaal plaatsje is, wat de boodschap moet doorgeven.
Maar is dat niet vaak zo?
Zo wordt oren in de nek en changeren per definitie als agressie gezien (dominant genoemd), terwijl ik ruim twee jaar (?)geleden een parellifilm zag met inderdaad oren plat in de nek, changeren e.d zoals ik dat ook Amber zag doen en werd het terecht vertaald als angst en onzekerheid. In deze situatie zag je een heel correcte aanpak van een parelli-leerling met niets dan rust. Het paard veranderde omdat ze het gedrag niet verkeerd interpreteerde, zoals zoveel anderen zouden doen, en haar eigen gedrag daarop afstemde. Zou ze het dier onder druk hebben gezet, dan zou het paard aangevallen hebben, maar puur vanuit zelfverdediging. Het zou geen verbetering hebben opgeleverd. Het was leuk dat daarbij subtiele verschillen werden uitgelegd tussen dominantie en angst. Oppervlakkig gezien was het hetzelfde, maar de kleine verschillen zaten in spierspanningen die je zag, als je erop lette; het wat hoger dragen van de nek, gespannen nek en kaken, starre ogen etc.
(ff buiten beschouwing gelaten dat paardengedrag per definitie m.i. geen dominantie inhoudt)

Peet schreef op vrijdag 4 mei 2012, 9:50:


Leuk ja... dat is idd typisch het veulenhappen. Heb ik meer gezien. Valt ook nauwelijks te verwarren met het kauwen en likken zoals bedoelt in het onderzoek, lijkt me?

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 4 mei 2012, 10:04:



Ja dit is niet het normale kauwen en likken.

Ik ben wel benieuwd of Egon dit veulenhappen bedoelde wat zijn veulen bij zijn hengst deed, of dat dat toch het kauwen en likken was?

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 4 mei 2012, 9:53:


Al het natuurlijke, bij het paard passende, gedrag gedesensibiliseerd, weggeclickerd of hoe je het ook wilt noemen, zodat er een perfect luisterend maar "doods" paard tegenover je staat die overgeconditioneerd is en op verzoek zijn kunstjes vertoont ... allemaal naar de maatstaven van ons mensen.
Persoonlijk vind ik dit niets, een paard moet vooral paard zijn en ja ... daar hoort zijn paardengedrag nu eenmaal bij. Het is aan ons om dat te herkennen en daar mee om te gaan, niet het paard moet zich aanpassen aan onze ideeën omtrent wat "natuurlijk" gedrag is.

Sandra van Bommel schreef op vrijdag 4 mei 2012, 10:02:


Spierspanning is zo'n beetje het enige waar ik op let ... met name de benen (voorbenen). Daarna zie je, als het echt freaky wordt, de rest volgen ... oren, ogen, hoofd etc. Maar de eerste signalen zijn: spierspanning! Kijk maar eens goed, ook in de wei ... als er ergens op het terrein "iets" is, zie je één van de voorbenen onder spanning komen, direct gevolgd door een oor ... als het echt iets is wat alarmerend zou kunnen worden ... gevolgd door hoofd omhoog en de rest staat onder spanning ... ready to take off! Tenminste, zo interpreteer ik het ... wellicht volledig verkeerd, maar ze tonen bij mij niet echt overspannen!

Buitenkwaliteit Ipad , 4 schroeven erdoor, op de staldeur en constant filmpje van Fem draaien: http://youtu.be/NzxnpdUyOsA

Als dát niet een goed voorbeeld geeft....