Piet schreef op woensdag 12 juni 2013, 17:18:


Daar heb je ook wel gelijk in, maar ik bedoel het zo:
Een karikatuur klikkeraar wordt gezien als iemand die met een klikdoosje kunstjes staat aan te leren. Dat je op zo'n manier, met targeten o.i.d., de eerste beginselen leert en een paard klikwijs maakt is natuurlijk prima maar wordt in beleving alsmaar niet verbonden met minder direct herkenbaar/traceerbare patronen.

Voor alles wat ik een paard leren wil, heb ik een 'klikwijs' paard nodig, simpelweg omdat ik wil kunnen bevestigen/belonen zonder eerst te straffen. Dat is technisch bekeken eigenlijk het enige verschil maar het maakt zoveel uit! Het verschil tussen willen en moeten.
Dat wil dus helemaal niet zeggen dat ik mijn paard alles met een klikker moet leren! Allerlei bewegingen leren ze prima met 'grondwerk', we zouden hele stukken van parelli's cursus kunnen herschrijven zonder 'friendly game' en zonder pesterijen vooraf die dat 'friendly game' nodig maken. Vooropgesteld dat je een klikwijs dier hebt en geweten wordt hoe daarmee om te gaan.
Voorbeeld: We hebben al vaker uitgebreide topics gehad hier om het verschil uit te leggen tussen leren wijken voor druk (p+/r-) en leren wijken voor druk op een 'klikkermanier' (r+) maar ik heb nog altijd niet het gevoel dat dat over komt.

De klikkerkleuterklas beleert vooral je eigen gedrag: meer bewustzijn van wat je precies wil bereiken en wat je doet, consequentheid, concentratie, timing. En natuurlijk blijft dat hopelijk hangen.
Na verloop van tijd, als jij en je klikwijze beest elkaar steeds beter leren kennen, heb je helemaal geen geklikker meer nodig want dan weet Kluge Hans allang wat ''gewenst gedrag' is en dus belonend. Als het proces maar eenmaal lekker aan de gang is wordt het steeds makkelijker, steeds sneller, maar dat hoef ik jou niet aan je neus te hangen. Maar mensen kijken er toch vreemd tegenaan heb ik ondervonden, ze hebben geen flauw idee wat je doet want er is geen klikker (meer) en vooral allemaal niet doet want minder=meer, consequentheid wordt bezien als extreme strengheid, zelfs autisme is me al eens 'gediagnosticeerd' terwijl ik zo geconcentreerd als ik op kon brengen iets aan het leren was, zonder klikker maar wel met hetzelfde mechanisme.
Geen mens die dat als 'klikkeraar' herkent....

Mmmm, er leek toch flinke vooruitgang in te zitten, nu dan toch wel verbetering, maar het blijft eigenlijk maar zozo, begrijp ik? Maar niet slecht genoeg , zeg maar...
Wat vreselijk jammer zeg, is hij intussen verhuisd?
Heb je daar wat meer te vertellen?
Zou je nou niet zelf meer willen leren, ivm bekappen? Of ben je daar zelf lichamelijk nog niet goed genoeg voor?
Want zelf had je toch ook nogal wat te verstouwen meen ik mij te herinneren...
Je bent een kanjer dat je hem niet opgeeft hoor!
Ik ben benieuwd naar de foto's!
Groetjes Marlies

Piet schreef op woensdag 12 juni 2013, 15:22:


Draai en keer het hoe je wil, maar het komt gewoon nee op hormonen,
testosteronproduktie doet wat met een beest.......

zet dus nooit een hengst samen met één of meer ruinen
alzeker niet als er merries in de buurt zijn....

e m kraak schreef op woensdag 12 juni 2013, 15:41:


toch toch ... zéker weten er nog meer dat het ..wacht effe.. gestructureerd:
* een bit is schadelijk voor de mond van het paard (onderzoeken)
* omgaan met een paard gaat over een belonend leersysteem waarvan clickeren de basis is.
Omgaan met een paard en bitloos worden over één kam gescheerd alsof bitloos een leersysteem is..al blijft bestaan dat bit schadelijk is maar bit en bitloos zijn géén leersystemen! . pff .. dat maakt dat ik elke keer als iem. een bitloos instructeur zoekt een ongemakkelijk gevoel krijg! :) Mss beetje autistisch..hou van helderheid.
Myriam

Erin clickeren dat voer aannemen gewoon alleen maar leuk is en dat het alleen voer aannemen betekent ..tot hij nieuwsgierig wordt naar méér... ???
Als alles geclickerd kan worden dan ook "voer aannemen" .. toch?
Myriam

En Els heel veel succes met de studie zodat al onze dieren en mensen er weer beter van kunnen worden :)
(geen examens stelen hé) :)
Myriam

Myriam schreef op woensdag 12 juni 2013, 20:16:


Dat heb ik al 2 jaar geprobeerd, gewoon een voertje geven zonder er iets voor terug te verwachten, maar hij blijft dat "verdacht" vinden. Het is zelfs zo dat als ik zijn emmer met zijn portie lijnzaad bij me heb, ik hem opeens niet kan benaderen. Dan loopt hij wel mee, maar ik moet niet proberen hem aan te raken, dan is 'ie weg. Als hij hooi staat te eten kunnen we hem inmiddels wel benaderen, maar hij pakt het beslist niet aan uit je hand.

Stem een beetje verheffen, iets te druk met je armen zwaaien, hard lopen, het is volgens Arco allemaal een reden om niet bij je in de buurt te willen zijn. Aan de andere kant kan ik wel zijn voorvoetjes vragen als hij gewoon los staat. Hij wil ze niet lang geven, maar eventjes eronder kijken vindt hij best. Terwijl ik in het begin niet eens aan zijn benen mocht komen. En ik kan hem nu ook uitgebreid borstelen, zelfs onder zijn buik, mits hij er op dat moment zin in heeft.

Ik zoek eigenlijk een ingang waarbij ik zelf ga bepalen dat er nu wat moet gebeuren en niet hij. Maar dan wel zonder dwang. Ik kan hem natuurlijk aan een touwtje pakken en dan dingen met hem gaan doen. Maar dat lukt 1 of 2 keer en dan kan ik hem niet meer pakken.

Met Lotte, Boully en Willem kan ik wel clickeren. Die snappen dat ze een beloning krijgen als ze de klik of yes horen. Maar hoe leer ik Arco de klik of de yes als hij niet beloond kan worden?

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Wat het eerste in me opkomt, is om in het begin de beloning op de grond te geven, net zo lang totdat hij snapt dat er gegarandeerd een beloning komt na de bridge. En daarna zou ik m'n hand steeds minder ver terugtrekken na het op de grond leggen van het voertje. Ik gok dat je al snel het voertje in je hand kunt laten terwijl je je hand op de grond laat rusten (of het eventueel met bijv. je linkerhand neerleggen in je rechterhand terwijl je die op de grond laat rusten). Daarna is het alleen nog een kwestie van je hand geleidelijk aan steeds wat hoger houden.

Vergelijkbare stappen werkten bij m'n schuwe asielkatje in elk geval goed.

Wieteke schreef op woensdag 12 juni 2013, 21:15:


Hé wieteke leuk..inderdaad legt hij mss verband tss hand /mens ? en voer... goh wat een interessante shet heb jij Els ! Kun je het (nog) zó zien? :)

Myriam

Wieteke schreef op woensdag 12 juni 2013, 21:15:


Dat is wel een goed idee! Of misschien uit een bakje dat ik neerzet. Dat is herkenbaar en makkelijk als je op zand werkt. Moeten natuurlijk heel kleine beloningen zijn, anders doet 'ie er veel te lang over om het op te eten.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Myriam schreef op woensdag 12 juni 2013, 21:22:

goh wat een interessante shet heb jij Els ! Kun je het (nog) zó

Jawel hoor! Hij blijft een uitdaging voor ons allebei. Ook mijn man verzint voortdurend nieuwe dingen om de kleine slimmerik voor te blijven.
Misschien komt het omdat we eigenlijk niets van hem verwachten, hij is als extraatje met Lotte meegekomen. Ik bedoel, je kunt niet op hem te rijden, hij kan vanwege zijn scheve been niet voor een wagentje, eigenlijk is het een vrij "nutteloze" pony. Maar hij is en blijft zo verschrikkelijk leuk! We hebben er nooit een moment spijt van gehad dat hij bij ons is komen wonen.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Peter Donck schreef op woensdag 12 juni 2013, 20:04:


En ik heb dan weer al jaren geen problemen met ruinen met hengsten,
in allebei de groepjes 1 hengst + 1 ruin op afstand van 20 meter van merries
en 1 hengst + 1 ruin + 1 merrie nooit geen vechten. Wel samen slapen, eten en drinken. Maar een andere ruin bij de ruin en merrie was moord en doodslag van de nieuwe ruin. Het blijft een beetje afhankelijk van het karakter van de hengst.
De twee hengsten bij elkaar gaat ook prima maar wel wat heftig en op het randje spelen. Mijn ervaring is het klikt of niet.

Myriam schreef op woensdag 12 juni 2013, 20:12:


Volkomen eens en lekker verwoord Myriam.

Ik vind het juist heel positief als er weer iemand naar bitloos zoekt. Het is een eerste stapje in de goede richting. In veel gevallen beginnen ze zich dan eindelijk in het paard te verdiepen en gaan opzoek naar het hele pakket (ijzerloos, weidegang, gezonde voeding, trainingsmethoden). En kunnen dat hier onder andere vinden!

Marianne Schuursma schreef op woensdag 12 juni 2013, 22:49:


alle ingangen naar "de goede richting" zijn natuurlijk helemaal geweldig en waardevol .
Als het dan vérder gaat .......... is het helemaal goed . Verwoorden is nooit helemaal perfect . compleet
:)

Myriam