Huertecilla schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 23:10:


Da's ook een theorie.


Nou ben je zelf nogal alergisch voor natte apen, dus ik vermoed dat je wel enig onderzoek hebt gedaan naar de levensverwachting van gegymnasticeerde paarden en paarden zoals de onze die welliswaar bijzonder ontspannen lopen maar niet speciaal "gegymnasticeerd" worden. Graag harde data, want ik heb die niet kunnen vinden behalve de natte apen in allerlei gedaanten, varierend van "hij moet in de krul lopen anders wordt zijn rug slecht" tot allerlei ineens tot noodzakelijkheid verheven gymnastische oefeningen, sterk afhankelijk van bij wie je in de leer gaat.
Van de paardenbenen die we ten behoeve van de cursus bij de slager ophalen krijgen we vaak wel te horen wat de reden van slacht was. In verreweg de meeste gevallen hoef- en beenproblemen. Een enkele keer koliek of heupproblemen. Het eerste paard dat door rugproblemen is afgeschreven moeten we echter nog tegenkomen. In mijn kennissenkring ken ik ze ook niet. Vooralsnog is er geen behoefte aan een "rugnatuurlijk".


Als je het komfort van het paard maar niet opoffert voor een natte aap.

Groeten,
Frans

Frans en Nick schreven over de Libra

Yep. Ik ben het met je eens van die ruis, en van die hefboompjes, en van dat bovenhandse touw.

Als ik rijd zonder hoofdstel met alleen een neckrope rijd ik net alsof ik de teugels nog in handen heb.
Dus bij het voorwaarts gaan de handen met het gewicht mee naar voren, en ook het draaien gaat met focus en gewichtsverplaatsing, zonodig steek je je hand uit in de richting waarheen je wilt, ook al heb je niks in handen.
Een arm uitsteken en knippen met de vingers is dan al voldoende om de aandacht van het paard te krijgen.

Met Steffie zijn we nu zover dat hij zonder zadel, zonder hoofdstel en zonder neckrope gereden wordt, ook in draf, ook in galop.
Dus met helemaal niks.
Ik ben nog niet zover dat ik hem zo buiten kan rijden, dat heeft alleen maar te maken met zijn liefde voor gras, die wint het dan van zijn fijngevoeligheid.
Soms, heel soms, loopt hij 'er een beetje doorheen' als ie moet stoppen, en dan is een subtiel trekje aan zijn manen voldoende om hem tot stoppen te brengen.
Hij begon ineens uit zichzelf met hierop te reageren.

Ik zal hier een dezer dagen, als het weer wat beter is, een filmpje van maken.

Met BD kan het ook, zij reageert veel en veel fijngevoeliger, terwijl Steffie wat lompiger is. Alleen heeft zij een giga temperament en dat maakt het wel eens lastig omdat ze wel eens wil schrikken van bijvoorbeeld een colafles in de akker waardoor haar vluchtgedrag wel eens de strijd aangaat met mijn training. Ze blijft wel altijd bij me, maar in de overgangsfase van vluchtgedrag terug naar ontvankelijkheid heb ik nog steeds dat touwtje nodig om haar even bij me te pakken.
Dat heeft alleen maar te maken met dat stukje veiligheid.

Groet, Pien

Horsewisper schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 23:50:


*************************

Nou, om dit even te illustreren, wij hebben een Belg, zo'n lekkere dikke teddybeer waarvan je zou verwachten dat ze rustig in de wei blijven. Ze is nu ca. 1.50/1.55 hoog. Zij is dus gewoon NIET tegen te houden met maar 1 lint. En soms ook niet met 2. Het lint waar ze nu achter staat is ca. 80 cm hoog. OF ze springt erover heen, OF ze kruipt eronder door, hoe ze het doet weten we niet (het lint is telkens intact, de andere paarden staan dus ook gewoon nog in de wei), maar waar gras is, staat Neel, als het moet midden in de sloot (lekker de kantjes afgrazen).

Dus 2 linten vin'k wel het minimum, waarbij de onderste dan ca. 50 cm van de grond af moet zijn, en de bovenste ca. 1 meter (gokje...). Van die stevige schriklinten in combinatie met een houten omheining waarbij de isolatoren aan de binnenkant op de palen bevestigd zijn, dat vind ik zelf het mooist, maar dat lijkt me vrij duur.

Als je er een arabische hengst/ruin bij in zet, wordt het diefstal probleem misschien wel wat minder ). Arabieren zijn meestal wat achterdochtiger, en lopen niet zomaar naar iedere vreemde toe. Bij ons werkte het eerst wel zo, de leider van de kudde vertrouwde het snel niet en ging aan't rennen, de rest erachteraan. Dan krijg je ze niet zomaar te pakken. Maar ja diezelfde ruin is nu hij ouder is al redelijk veranderd en loopt nu ook naar iedereen toe ... dus dat is ook niet altijd afdoende.

Als je met de omheining mensen buiten wilt houden zit je aan een heras hekwerk compleet met stroom en ijzeren pennen vast. Je zou wel kunnen overwegen om een hek met slot te fabriceren waarbij het slot + ketting van ijzer is en dus onder stroom staat. Dan kun je de paarden alleen uit de wei halen als je weet waar de stroom zit. Maar ja, als je de stroom dan gewoon saboteert, maakt dat ook niet uit. Toch lijkt het me wel een redelijk schrikeffect ).

Hallo,

Ik ben op zoek naar goede sites waar het metabolisme van paarden beschreven wordt. M.a.w. de biochemie achter het metabolisme van paarden. Het gaat me dan om de enzymen, vitamines, mineralen die bij de stofwisselingsprocessen betrokken zijn. Ik besef dat het heel ver gaat, maar je weet het maar nooit, misschien is iemand weleens zoiets tegengekomen terwijl hij/zij op zoek was naar een antwoord op dit gebied.

Ook sites over biochemie achter het metabolisme van mensen zijn overigens zeer welkom.

Groetjes, Frouk

Frans Veldman schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 22:20:


Neeeeeee.
Da's simpelweg einde Libra.
Veranderd in een zgn. side-pull.
Zoals ik je ook al in mail verteld heb.

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 23:19:


Sorry, maar dat is bij mij nog altijd niet doorgedrongen. Ik vind nog steeds dat het ongeveer zo werkt zoals het op de website beschreven is. Dit met alle voorbehoud dat ik waar het te ingewikkeld wordt zo goed en zo kwaad als mijn kennis reikt modellen heb gebruikt. Ik denk nog steeds dat ook die nog zo beroerd niet zijn. Zoals net al in lang antwoord naar Peter heb ik meteen al zijn stelling omtrent de losse katrol werking onderschreven... ik snap dit gezeur in oneindig circeltje waarin een détailwerking volkomen uit het totaalverband getrokken is gewoon niet


Nee die werken niet eender want hebben de hoofdaansluiting niet.

groeten, Egon.

Frans Veldman schreef op woensdag, 11 mei 2005, 0:29:


Neeeeee
helemaal niet onvermoed, en behoorlijk irrelevant in de totaliteit van het ontwerp nmm, nogmaals


met "communicatie" 100% eens. hoe dan ook. op welke manier ook.


Frahaaaans, het katrolletje zit er alleen maar omdat ik flexibele continue-aansluiting om het hoofd wou. Weet jij een betere manier?

Het heeft misschien je interesse niet, en het laatste wat ik zou willen is denigrerend doen naar je lieve paarden, maar een 5gangenpaard als Drop rijden is nu 1maal echt wat anders. Het ligt ongetwijfeld aan mijn onkunde maar ik kan met tölt in variabele tempi niet buiten een continue contact om hem in balans te houden. En reken maar dat ik in de loop der jaren verschillende zaken geprobeerd heb, van griezels van IJslandse bitten tot stalhalster.

Dan kan ik ook nog prima meegaan in het argument van Iloon, Pien, etc. dat ze Libra niet nodig hebben voor de dingen die ze willen. Uitstekend... geen enkel probleem mee. Maar als jullie nou bijv. besluiten toch nog dieper op Parelli in te gaan... dan hoop ik dat je i.p.v. bit Libra gaat proberen en tegen die tijd weet waarom.

Groeten, Egon.

(Niet een reactie naar Pien, maar die schreef toevallig het laatste bericht in de draad).

Zo, hehe, iedereen is naar bed of alweer op, het slagveld is tot rust gekomen.
WAAR GAAT DIT NU EIGENLIJK OVER?!
Ik moet bekennen dat ik al minstens 10x op van alles en nog wat aan halve waarheden, onduidelijkheden, en overduidelijke misbegrepenheden heb willen reageren, maar zag er gezien de snelle ontwikkelingen even de zinnigheid niet van in. Als ik mag samenvatten hoe de kern op mij over komt:

Peter D. beweert de stelling ( Nr:24037 ): De losse-katrol-constructie verdeelt de door de ruiter uifgeoefende kracht in (cumulatief) een verhouding 1:3, verdeeld als 1 (ruiterhand) : 2 (touw over neus) : 1 (onderkruisende teugel naar zoeteliefjesknoop). Maar daarnaaast ook: "Twee neustouwen ? ok, twee x 1 kg maar wel samen steeds 2kg."

Ik antwoord daarop in Nr:24043 :
Prima losse-katrol uitleg met die muur. We zijn het niet oneens

Vervolgens Peter weer in Nr:24067 :
dan zit je wel met de krachtenwerking zoals ik beschreef en daarop heb je me nog géén antwoord gegeven!
en:
waarom geef je dan op je site géén verduidelijking over de drukverdeling en het verband met de toutjesdikte, zou mijn inziens heel wat duidelijker zijn voor de brave lezertjes

Pas veel later ( Nr:24120 ) schrijft Peter dat:

?????????????????
Potdorie, bij een "gewoon bit" weegt de gemiddelde teugel zonder nog iets te doen al meer dan de krachten die als bedoeld op Libra worden uitgeoefend!
En dan "omfloers" ik de werking ook nog? Waar zit je dan kilometers over te zeuren als ik het allang "door heb"?
Ik heb op de website al de tijd al de nmm belangrijkste punten van werking correct aangestipt, ook bij nalezen van de diverse natuurkundige kritiek. Dat ik een aspect echt niet ken of begrijp kan uiteraard altijd, maar letterlijk staat er op de website: "Oftewel, door aan de teugel (P) te trekken (F) verplaats je de ring (L) de halve afstand vergeleken met de afstand die je hand zich door het trekken verplaatst, waarbij de kracht die nodig is om de ring te verplaatsen halveert. Dit laatste lijkt vooreerst even tegenstrijdig aan het beoogde doel van diervriendelijkheid, maar het effect van reductie van verplaatsing is in dit stadium even van veel meer belang voor verfijning van nauwkeurigheid van handelen.". Ook staan zowel het verloop van kracht als contactdruk nog eens in twee figuurtjes toegevoegd. Wat mij betreft mag je voor verplaatsen dan ook nog drukken of "het betere knijpwerk" lezen.
Beken, Peter, op je blote *knieën* op een spijkermatje !

Peter, "IN DIT STADIUM" staat er op de website zoals daarnet geciteerd. Het geeft een verkeerd beeld de fixatie op het verloop van uitgeoefende kracht zo uit de context van het ontwerp als geheel te trekken. Kracht blijft kracht, maar het effect van kracht als contactdruk wordt wel degelijk beïnvloed door spreiding over oppervlak en het is de verhouding van de ervaring aan contactdruk tussen ruiter en paard waar het om gaat. Laat ik ook maar eens proberen dat met weer een voorbeeldje te verduidelijken (er staat nmm al een loei van een touwtrek-voorbeeld op de website maar toch...):
Men neme een kubusvormig keitje, zo'n soort vermaledijd Bels kinderhoofdje bijvoorbeeld. Dat kun je in het zand leggen, netjes op een vlak maar ook op 1 van de hoeken. Wanneer neergelegd op een vlak zul je zien dat de indruk die er in het zand is gemaakt minder diep is dan wanneer je keitje op een hoekpunt is neergelegd. Conclusie: Vergroting van oppervlak verspreid druk. Staat dacht ik in ieder middelbare school natuurkundeboekje.
Nu het halsterontwerp weer. Buiten dat het touw over de neus om deze reden is verdubbeld zou je om een juist totaalbeeld te krijgen het contactoppervlak van het gehele halster (2 meter touw gebruikt om het hoofd in de libra die ik net opgemeten heb - staat in geen verhouding tot 20 cm handen) minus de krachtuitdovingseffecten moeten delen door het contactoppervlak in de ruiterhand om een juiste verhouding te bekomen. 10:1 minus uitdoving... right?
De uitvoering van deze operatie gaat mijn praktische rekenkennis zelfs maar bij benadering te boven, maar als bouwkundig ingenieur ? architekt ? zou ik jou daar gaarne toe inviteren aangezien je duidelijk belangstelling voor deze materie hebt. Een algemene indruk heb ik in die twee figuurtjes (krachtreductie; contactdruk) getracht te geven en denk dat die ruwweg juist zijn, maar een werkelijke kracht/druk-matrix kan ik stomweg niet maken. Daarbij komt ook nog dat wanneer de hoek van teugelvoering verandert de parallellogrammen van krachten meeveranderen. Wordt verdomd ingewikkeld. Maar toch kan overkill ook leuk zijn; als je een verantwoord 3D matrixmodel daarvan voor me maken kan voor op de website....

Maar ik durf te stellen dat in het totaal ontwerp het paard niet 3x in het nadeel is zoals je beweert aan de hand van een uit het geheel getrokken détail. Het lijkt mij overduidelijk dat je paard zelfs een stuk meer in het voordeel is dan ik al beschrijf, en dat voordeel wordt nog eens bekrachtigd door extra dunne teugeltjes zodat je nog beter kunt voelen wat je nou eigenlijk doet. Als je nou eindelijk es zo'n ding knoopt en uitprobeert zul je zien dat het uitoefenen van meer dan minimale kracht door de ruiter voor die ruiter hoe dan ook zeker geen pretje is, zelfs niet als die ruiter de instabiliteit van Libra weet te bespelen.
Hoe kan het nou toch anders dat van de nmm zeer uiteenlopende gebruikers (van western tot dressuur en ijslands) vrijwel iedereen positief is, en de contraindicaties tot nog toe bestaan uit:
1) halsterclaustrofobie (bij 1 paard, niet specifiek libra-gebonden uiteraard)
2) angst bij ruiters geen controle over hun paard te hebben!!!

Wat me niet voor het eerst opvalt is dat er een scheiding is tussen "voorstanders" die de Libra gemaakt hebben en gebruiken, en anderen. Ik zou graag de meningen van Libra-gebruikers die het ding na uitproberen helemaal niks vonden en gauw in een hoek gegooid hebben óók vernemen, en dan vooral de reden ervan (Dat mag ook privé!).

Dan nog 1 vraag voor Peter die schrijft in Nr:24067 :
Dit vond ik wel een inhoudelijke... kun je me vertellen wat er niet geldig is aan het gebruiken van de gehalveerde cilinder in dit model wat een beide zijden als contactmodel dienst doet, en hoe dit wellicht te verbeteren? Het gaat er m.i. niet om in hoeverre je er modelmatig "naast" zit, zolang je er dan maar aan beide kanten op dezelfde manier naast zit.

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef :

Ik weet zeker dat je dan hetzelfde effect krijgt als van die andere bitloze hoofdstellen ,met uitzondering van de mechanische hackamore of die dingen met pinnen. Lijkt me vrij voor de hand liggend.

Overigens is er in het tijdschrift van de BHA van deze maand een heel
artikel gewijd aan het gebruik van allerlei soorten hoofdstellen zonder bit.
Ook de Libra staat erbij.

Groet, Pien

e m kraak schreef op woensdag, 11 mei 2005, 7:52:


******************
Vraag je je dit nu pas af ?
Ik begin echt zoiets te krijgen van, waar maakt iedereen zich nu zo vreselijk druk over? Of je met het ene touwtje rijdt of het andere ... wat maakt dat nou eigenlijk zo precies uit?

Ik zie't echt nie zo hoor, of ik er nu een bit in doe, of een touwtje, of een halstertje .. het gaat er toch altijd om of m'n paard en ik elkaar begrijpen en beter leren begrijpen? Bevalt de libra je, gebruik je'm lekker. Bevalt wat anders, soit, gebruik je DAT .

HannahFroukje schreef op woensdag, 11 mei 2005, 6:32:


Ook ik ben geinteresseerd! Vanmiddag komt hier de acupuncturiste voor onze Björk zij weet ook heel veel van voeding en zal ook eens vragen of ze er info over heeft. In vermoed dat ook voeding een rol speelt bij dit paardje, en zoek me werkelijk helemaal suf naar info. Bij dit paardje hoef je enkel de vacht maar aan te raken en ze staat te kwijlen. Bizar om te zien.

Groeten Esther

HannahFroukje schreef op woensdag, 11 mei 2005, 6:32:


Misschien hier http://cas.bellarmine.edu/tietjen/Ethology/readings.htm

Groeten Esther

Spirithorses schreef op woensdag, 11 mei 2005, 0:14:

Bosal is een harde ring die vervelende schade kan toebrengen bij onvoldoende teugel geven en een vaquerazadel is zowel voor ruiter als paard geen zadel dat het gewicht van de ruiter laat verplaatsten, waardoor met name het neerkomen vervelend is voor de paardenrug.
Met springen bedoel ik meer dan zeg een meter hoog en breed.

Gebruik je meer generieke spullen, dan worden de mogelijkheden breder; met een touwhalster gaat inderdaad véél. Al vraag je in principe geen verzameling met de teugels, maar dát is weer een ander wespennest.

Frans Veldman schreef op woensdag, 11 mei 2005, 0:54:


Bij gymnastiseren gelijk denken aan in de krul lopen, dát is nu een natte aap Frans. Net als idem bij aanleuning trouwens.
Het 'plaatjesboek' heeft meer beelden dan alleen het FEI-beeld.

Piet schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 20:31:


Hoi Petra, ik ben het met Piet eens. Stop met vechten! Haal je paard daar weg of ga met hem aan het werk (grondwerk). Clickertraining zou ook een mogelijkheid zijn. Haal je paard uit de stal, loop met hem net tot vóór de plek waar die moeilijk gaat doen. Klik+belonen en weer terug naar stal. Doe dit tig keer en zorg dat je steeds een stukje verder komt (maar nèt niet tot waar hij bang wordt). Ga hiermee door tot je uiteindelijk in de wei staat. Dit is heel kort door de bocht beschreven en kan in werkelijkheid enkele weken duren (ligt aan de gradatie van het trauma). En voorkom dat je nogeens in zo'n situatie terecht komt. Iedere keer dat jij en hij vechten gaat de vertrouwensband een beetje kapot. Werk aan deze band. Wat Piet al zij:Parelli of iets dergelijks, het maakt niet uit wiens methode je volgt als je het maar consequent doet en je paard hiermee het vertrouwen in jou terugkrijgt...
Succes, Trea