mirel schreef op dinsdag 2 juni 2015, 9:46:


Wat tof van je, lijkt me best leuk eigenlijk!!! Misschien doe ik dat wel, lijkt me leuk om eens de leden in het echt te zien ipv op het forum

Mensen met paarden hebben de hemel op aarde, maar
als zij sterven valt er weinig te erven.

Ik ben bezig met de voorbereidingen van het infowebinar hoe wordt je een super (paarden) trainer van 21u vanavond ken je nog iemand voor wie dit interessant is, stuur dit bericht dan door. Inschrijven kan nog http://app.webinarjam.net/register/1241/c9adb86f5c
Voor meer informatie kijk op http://tiny.cc/7bonline

Marlies Sanders schreef op donderdag 16 april 2015, 14:26:


Het duurde even want we waren in het buitenland...


Ja dat moet er wel ergens weer in...


Eh, die rommelige dingen? Wat zat daar tussen wat er nu niet meer is?


Ok, deze begrijp ik niet. Heb je het over "draden" op FB of zo, of in ons eigen forum?


Koppeling uit de adresbalk zou nu ALTIJD moeten werken. Wat voor error krijg je daar dan op?

Frans

e m kraak schreef op vrijdag 8 mei 2015, 15:54:


Het lijkt wel een sprookje... en dat is het ook!
In werkelijkheid blijkt keer op keer dat verhoging van boetes, celstraffen, etc. nauwelijks effect heeft. Een kleine straf werkt net zo goed als een grote straf, behalve dan om de staatskas te spekken en het gepeupel tevreden te houden dat denkt dat hogere straffen leidt tot minder criminaliteit.

Het zou leuk zijn als een hogere brandstofprijs (ook een soort straf) zou leiden tot lagere snelheden, maar dat is totaal niet zo. Of dat de absurd hoge verkeersboetes zouden leiden tot minder vaak bumperkleven, rijden met drank op, etc. maar ook daar is geen enkele sprake van. Langere celstraffen hebben al helemaal geen enkel effect. Een crimineel gaat ervan uit dat hij niet gesnapt wordt, en maakt helemaal geen afweging in de trant van "8 jaar heb ik er nog wel voor over, maar 12 jaar cel wordt me toch te gortig".

Je kan me natuurlijk altijd verwijzen naar een of ander onderzoek waaruit zou moeten blijken dat de kwantitatieve strafmaat corroleert met de onderdrukking van het ongewenste gedrag. Tot die tijd geloof ik er echter niets van.


Misschien dus toch niet helemaal?


Misschien had je wel iets meer moeite moeten doen?

Frans

Frans Veldman schreef op woensdag 3 juni 2015, 0:34:


Kán gebeuren, zo lang dat we intussen voor een aantal dingen zelf al wat oplossingen hebben verzonnen...

We hebben hem op PaardNatuurlijk gevonden en de link op faceboek dus veranderd, probleem opgelost, voor zover...

Gewoon als iemand een vraag had waarvan ik wist dat het antwoord heel uitgebreid hier stond beschreven , dan zocht ik het hier op en pakte de link om in het antwoord te zetten...zo verwijzen we toch best heel vaak naar de site, met natuurlijk de hoop dat ze hier vaker gaan lezen en wie weet ook wel op het forum mee gaan schrijven...
Maar ik heb intussen ook uitgevonden hoe je de uitklap"dingetjes" copieert en plakt dus dat is eigenlijk ook opgelost...

Ik heb het over draden op faceboek ja, intussen al ruim 4000 leden waarvan echt een groot deel ook wil lezen en leren en dus vragen stellen...regelmatig berichtjes van mensen die bitloos gaan en ijzervrij!
Onderaan de vele artikelen hier op de site staan knopjes om info te delen op facebook, maar als je daarop klikt start je een nieuw onderwerp op, ik heb nog niet uitgevonden hoe je via die knop artikelen in een bestaande draad deelt, maar goed zoals hierboven beschreven wel een andere weg gevonden, dus opgelost...

Dat was dan een error 404, maar kan mij van de laatste tijd geen voorvallen herinneren, zal wel "wennen" zijn geweest...

Nog een ander "dingetje" Het schuimpje artikel met de testen van bitloze optomingen... Hierin staat eigenlijk dat de bosal als beste uit de bus komt en de sidepull als slechtste...
De praktijk wijst echter uit dat , zeker in de overgangsfase naar bitloos, de meeste gemiddelde paarden met hun gemiddelde ruiter, het beste reageren op de sidepull en eigenlijk de bosal meer is voor gevorderde goeie ruiters die meer hebben geleerd met hun lijf te rijden ipv met hun handen(dus mss. maar 5 % van de ruiters) mss een optie dit artikel eens onder de loep te nemen?

In ieder geval bedankt voor je reactie en feedback!

Groetjes Marlies

Frans Veldman schreef op woensdag 3 juni 2015, 9:21:



maar een eind weg, maar je beweert hiermee nu dus dat het paardjesleersysteem van Parelli grote nonsens is en niet werkt? Eerder was je er juist zo enthousiast over, de hele paardnatuurlijk website is daarmee begonnen zelfs, terwijl het bij uitstek een kwantitatief strafmatig handelen is met de "fasen"; als er niet goed genoeg op fase 1 (kleine straf) gereageerd wordt dreigt er een grotere magnitude straf. Weet je nog, van je sleutelbos of moet ik dat terugzoeken?

Het leuke is dat ik dit allemaal nog met je eens ben ook. Het zijn allemaal mogelijkheden, het sluit elkaar niet uit, omdat de verbanden tussen p en r vaak niet lineair zijn. De kromme kan veel kanten uit, of is discontinue zelfs.
De voorbeelden die jij aanhaalt zijn interessant, vooral omdat ze nogal feilloos enkele valse bodems naar voren brengen, sterker nog heb ik eerder dezelfde voorbeelden gebruikt!:
- ik denk, dat overheden (niet alle ambtenaren zijn dom en zitten te slapen) met pijnlijke nauwkeurigheid de opbrengsten van boeten, straffen, leges, accijnzen en wat er allemaal nog meer aan staatsroverijen uitgevonden is laten analyseren en voorspellen. Het is helemaal de bedoeling niet dat een bekeuring je gedrag verandert want dan zou dat einde verhaal zijn én einde inkomsten uit bekeuringen. De ware beloning die het bedenken en uitvoeren van bekeuringen regelt is "opbrengst", niet "gedragsverbetering". (Wat dat aangaat is het verdwijnen van gemeentelijke politiedienten dus een verbetering, want een gemeentelijk gat in een begroting kan niet langer opportuun even gedicht worden door een bekeuringenactie langs de Drentse Hoofdvaart).
- vaak is het ook zo dat niet de werking (wat voor werking dan ook) van straf het doel is, maar "wraak". Wraak is iets heel anders. Juist vanwege dat wraakaandeel heeft het systeem van én gevangenisstraf én tbs eerder een averechts dan een bedoeld effect. Dat weten veel deskundigen ook wel, maar er moet maatschappelijk blijkbaar hoe dan ook eerst aan wraakgevoelens worden voldaan voordat er eventueel aan een gewenst effect wordt gedacht.

Zo zijn het ook niet de data van dat onderzoekje waar ik het mee oneens was, die kunnen bestaan en kloppen ongetwijfeld, maar de stellige extrapolatie ervan.
Die onderzoekers beweren dat:
- beloning kwantitatief werkt, dus bij meer beloning meer van hetgeen die beloning opwekt.
- straf kwalitatief werkt, dus een ietsiepietsie straf straft evenveel als een heleboel straf als je dat uit het resultaat ervan moet opmaken.
Ik beweerde dat:
- straf en beloning beide kwalitatieve zowel als kwantitatieve aspecten kunnen hebben.
Immers, een ietsiepietsie beloning kan prima resultaten geven waar heel veel beloning geen betere resultaten teweegbrengt.
Aan de andere kant werkt fase 1 van Parelli niet totdat de proefpersoon geleerd heeft dat het al straf is indien dat (nog niet) als straf wordt ervaren; het is in die zin dus kwantitatief gekoppeld aan een verwachtingspatroon.

Allereerst moet dus vastgesteld worden wat de proefpersoon als straf en beloning ervaart, waarbij straf en beloning eigenlijk (nmm) alleen betrouwbaar achteraf kunnen worden gedefinieerd als:
- straf is datgene dat een gedrag in frequentie heeft doen afnemen,
- beloning is datgene dat een gedrag in frequentie heeft doen toenemen.

Maar stel nou eens dat het alleen maar om beloning gaat; het hele trial&error leerproces is immers op die stelling gebaseerd. Als je iets wil, iets probeert, maar het werkt niet, helpt niet, dan hou je daar mee op en probeert misschien iets anders (vervanging) of helemaal niets meer (uitdoving).

Ik vind het artikel over schuimpje niet super, en dat terwijl ik de rest van de site zo sterk vindt...

Een aantal hoofdstellen is gewoon niet gemaakt voor het rijden met constante aanleuning... Een bosal kan volgens de test een hele goede discriminerende werking hebben; ik zou het weinig ruiters zomaar aanraden...
Ook worden hoofdstellen met de teugels aan de onderkant gepromoot, maar ik denk dat ook dat niet voor iedereen werkt: je moet dan echt wel het sturen op orde hebben (buitenteugel!).

Sorry mensen, even niet over paarden. Ik verwacht dat hier ook " hondnatuurlijk"mensen zitten die mijn vraag kunnen beantwoorden.

Onze hond (ze is nu ruim een jaar) leeft op rauw vlees/botten (Barf). Ze moest geënt worden, de zg "grote cocktail". Het liefst liet ik haar bloed onderzoeken (titeren), maar dat blijkt hier onmogelijk te zijn.

Ze heeft nu gehad: Nobivac DHPPi. In de Portugese bijsluiter staat: Pi (parainfluenza) geeft immuniteit voor 1 jaar en de rest voor 3 jaar.Dit komt overeen met wat ik overal op internet lees trouwens
.
Mijn Portugese DA geeft aan dat deze enting WEL elk jaar moet, omdat er veel zieke (straat) honden zijn, waar mijn hond mee in contact kan komen. Dat was haar verteld.

Dit antwoord begreep ik niet, dus heb ik contact opgenomen met de fabrikant. Daar word ik ook niet veel wijzer van, zij verwijst mij terug naar de DA en zij geeft niet echt antwoord op mijn vraag of de immuniteit terugloopt of iets dergelijks na contact met zieke dieren.

geplakt uit e-mail van de fabrikant::
De immuniteit tegen DHP is geregistreerd met een werking van 3 jaar, zoals dit juist in de bijsluiter beschreven staat.

De infectierisico’s die uw hond loopt zijn het beste te beoordelen door uw dierenarts in Portugal.
Bespreek met uw dierenarts wat het beste vaccinatieschema is voor uw hond.

Met dat antwoord kan ik niks verder.
Daarom maar hier mijn vraag:
Weet iemand of de immuniteit kan teruglopen of zoiets als de hond veel in aanraking komt met honden die de betreffende ziekte heeft??? Sowieso weet ik niet eens of ze wel in aanraking komt met zieke honden........Dus ik vind het allemaal erg vaag.
Ik wil heel graag weten hoe het zit, maar ik kan niks vinden hierover.

Overigens ga ik me hardmaken om hier in de praktijk van mijn DA een vaccicheck te kunnen krijgen voor volgend jaar. Mijn Da staat daar gelukkig wel open voor. Haha, ze vindt het zelfs leuk dat ik kritisch ben, ze leert van mij (haar eigen woorden).

Tineke Nolet-Verdel schreef op donderdag 4 juni 2015, 19:36:

[knip]

Niet speciaal m.b.t. honden, maar je zou toch denken dat een regelmatig contact met een pathogeen een immuniteit/vaccinatie juist beter instand houdt

e m kraak schreef op donderdag 4 juni 2015, 21:10:


Ja, dat was ook mijn gedachte. Ik zie de logica van de uitleg ook niet. Maar wie weet, zie ik wat over het hoofd, vandaar ook mijn vraag.

e m kraak schreef op donderdag 4 juni 2015, 21:10:


Absoluut en dat zie je ook terug in de titers.

Mijn hond en ik hoor het overal hier in NL, heeft torenhoge titers voor parvo en die andere waar standaard voor geent wordt, maar nooit voor hondenziekte.
Hij zou als pup volgens normaal schema geent zijn (betwijfel ik), heeft op 1 en op 2 jaar de normale kleine en grote cocktail gehad en is sindsdien getiterd. Hij heeft nu in totaal 3 of 4 keer de hondenziekte inenting gehad (hij is 5) en hij heeft altijd een lage titer. Waarom? Omdat hondenziekte in NL amper voorkomt en er dus geen nieuwe antistoffen in het bloed komen. Geheugencellen zijn niet te meten, die heeft hij hoogstwaarschijnlijk wél, maar die maken geen antistoffen aan als ze niet met de ziekte geconfronteerd worden. Ik ent hem dus niet meer, omdat de entingen nu of voor geheugencellen hebben gezorgd, of ik bedenk dat als het na 3 of 4 keer enten nog niet goed is, een extra keer enten ook geen nut heeft.

Ik zou denken dat áls de enting van jou hond goed aangeslagen is, hij juist door in aanraking te komen met zieke honden, super goed beschermd is en blijft. Het mechanisme is in werking gezet en doet precies wat het behoort te doen. Dan nog enting is volslagen zinloos, dan ga jet het systeem opnieuw op willen starten, terwijl het al prima werkt.

Als je je echt onzeker voelt, zou ik regelen dat de hond een titer test kan ondergaan. Als hij dan goed duidelijke titers heeft, ben je de rest van zijn leven klaar.

e m kraak schreef op woensdag 3 juni 2015, 22:30:


Dat beweer ik helemaal niet. Waar noem ik hier Parelli?


Daar verschillen we dan over van mening. Natuurlijk kun je het leiden met een halster zien als een "straf", want een halster voelt pas aangenaam als je er aan meegeeft. Is het ook "straf" als ik jou bij de hand pak en zeg "kom eens even hier staan"? Net zo goed kun je clickeren zien als het "onthouden van voedsel" (dus straf) totdat het paard de gewenste reactie geeft. Het is allemaal niet zo zwart-wit als jij het steeds maar weer probeert voor te schotelen. Het raakvlak tussen beloning en straf is flinterdun. Maar enfin, dat wordt weer een oeverloze discussie.


Over 20 jaar trek je dat nog steeds uit de context en sla je er me nog steeds mee om de oren neem ik aan?


Ik denk dus dat die onderzoekers hiermee een punt hebben.
Dat jij dat anders ziet komt doordat jij wel een hele ruime interpretatie van "straf" hebt:




Frans

Merel Stoffers schreef op donderdag 4 juni 2015, 16:42:


Ik heb meermaals paarden die voorheen bit gewend waren met een touwhalster gereden (teugels aan de onderkant) en elk paard begrijpt het.

Dat gedoe met teugels aan de zijkanten heb ik nooit zo goed begrepen, behalve dan als je vanuit een verleden met bit redeneert. Aan een bit "trek" je, maar met een halster "duw" je (tenzij je het halster aan de trekkende kant op een of andere manier aan de wang van je paard vastnaait).

Als je het hele idee van bit nooit gekend zou hebben, dan zou je nooit op het idee gekomen zijn om de teugels aan de zijkant van het halster te bevestigen.

Ik krijg net een leuk ideetje: laat iemand die achter je staat eens proberen om je opzij te bewegen door:
1) Je broek aan de zijkant te pakken en naar buiten te trekken
2) Je broek in het midden te pakken en naar opzij te trekken

Probeer goed te voelen waar je "druk" voelt. Probeer je voor te stellen dat je een paard bent en niet begrijpt wat er gebeurt (en je ook niet zo snel uit balans bent als een tweebener). In welk geval geeft de sensatie het meest intuitief aan wat er van je wordt verlangd?

Als je aan de linkerkant van je broek trekt voel je... vooral "iets" gebeuren aan de linkerkant! Rechts voel je eigenlijk niets. Voor een paard dat wil wijken voor "iets" wordt het erg verwarrend. Natuurlijk kun je een paard dat wel leren (en als ie een bit is gewend dan snapt ie het vast wel) maar intuitief is het allerminst.
Trek je echter het midden van je broek naar links, dan voel je wel een soort druk van rechts komen...

Frans

Frans Veldman schreef op donderdag 4 juni 2015, 22:57:



Frans, IK heb geen moeite met een dergelijke optoming, maar de ervaring leert mij dat er veel ruiters zijn die dat wel hebben: de hoofdstellen zijn daardoor net wat minder toegankelijk. Juist omdat er teveel wordt geklooid met teugels en veel ruiters toch de neiging hebben hun paard met de binnenteugel de wending in te trekken.
Daar waar er voorbereidend grondwerk wordt gedaan (parelli touwhalsters) of western wordt gereden (neckreining) is dat vaak anders. Maar imo is dat nu juist niet de doelgroep die precies hier bitloze info zal zoeken.

Frans Veldman schreef op donderdag 4 juni 2015, 22:38:


Jazeker, en als je werkelijk meent dat ik ongelijk heb, leg mij dan alsnog maar eens uit dat fase 4 geen grotere magnitude straf t.o.v. fase 1 is en daarmee dus een kwaNtitatief gegeven.
Ik heb daarentegen helemaal nergens in de Parellicursus een fase 1 t/m n BELONING opgemerkt... westernstijl beloning voor een paard was toch "rust" oftewel even niet meer getreiterd worden?
Volgens mij zitten daar dus meerdere fasen (kwantitatief) straf in en slechts 1 fase beloning (kwalitatief) - precies tegengesteld aan de resultaten van dit onderzoek!


Misschien wel, misschien niet. Dat hangt ervan af of ik dat op dat moment in die situatie als straf ervaar. Misschien vind ik je gewoon wel een enge vent. Of wil ik helemaal niet bij de hand gepakt worden, door niemand omdat ik bij de hand gepakt worden eng vind, misschien wel omdat ik herinnering aan slechte ervaringen van bij de hand gepakt worden heb - ontvanger bepaalt!


Nee hoor, dat wil ik best nog eens uitleggen want het is een kwestie van consequent denken. Als je wilt weten of iets een beloning was hoef je alleen maar te constateren of het een gerelateerd gedrag in frequentie heeft doen toenemen. That's it....
Nou zit het zo dat clicker een aangeleerde secundaire bekrachtiger is, een aangeleerd verwachtingspatroon dus dat weer een ander gewenst gedrag markeert en associeert, zodoende in frequentie doet toenemen.
Als clicker daarentegen strafmatig werkte zou er gedrag juist mee verminderd worden en dat is niet zo. Zo zwart-wit is het en daar kan ik niets aan veranderen, kortom je bent er totaal over in de war.


Over 100 jaar is het nog steeds niet uit context! Hoe waren die fasen ook alweer? Iets van "haar, vel, vlees, bot" o.i.d., iig een duidelijke toename van magnitude. Als het met je vinger niet lukt, lukt het wellicht wel met de sleutelbos - zo zijn sporen trouwens ook bedacht.


Ik wou het woord "tunnelvisie" nog niet gebruiken maar bij deze dan

Maar vind je dan niet dat ik een even ruime interpretatie van "beloning" heb? Ik krijg soms de indruk dat ik de enige ben die Skinner begrepen heeft. Die had ook al zo'n ruime (nee hoor, niet echt ruim maar wel methodisch consequente) interpretatie. Het enige dat ik er methodisch zelf bij bedacht heb is dat pas achteraf met zekerheid vastgesteld kan worden wat nu precies straf en wat beloning was.
Wat op het ene moment, in een bepaalde situatie, straf was kan in een andere situatie, op een ander moment beloning zijn maar dat komt persé niet omdat straf en beloning verwisseld worden vanwege een flinterdun raakvlakje.

Datgene wat een gedrag heeft doen verminderen was straf en hetgeen een gedrag heeft doen toenemen was beloning - aldoende sluitend gedefinieerd en daar is geen woord Spaans bij!