Merel Stoffers schreef op vrijdag 27 juli 2018, 0:56:


Dankjewel!
Tot zover wist ik natuurlijk ook wel dat er her en der zo gedacht wordt maar dit is voor de sake of argument en om de valsheid van die argumenten duidelijk naar voren te krijgen.
Wat je feitelijk zegt is: "wat je niet gebruikt hoef je ook niet uit te mesten" alsook: "we mesten gewoon de wei niet uit, doeiii"... daarmee heeft de verdediging van de verdachte handelingen ronduit bekend, I rest my case
Ik weet het nog mooier: wat ik nog aan stallen heb mesten het allergemakkelijkst uit stomweg omdat er haast nooit paarden verblijven! Die paar hokjes heb ik echter behouden als behandelplaats in geval van medische ellende en vergelijkbare uitzonderlijke noodtoestanden - dat is dus verdedigbaar op totaal andere gronden.

Een PP is een efficiënter gebruik van de ruimte, wordt als het goed is wél gebruikt en levert dus ook op als bedrijfsonderdeel waarvoor, ook als het anders (als wei) ingericht periodiek niet gebruikt zou worden, onkosten zouden worden gemaakt (waterschapslasten, belastingen, onderhoud, etc.). Dat je dat wat wel gebruikt wordt ook uitmest lijkt mij niet meer dan normaal.
Nu zie ik zojuist dat TS gepost heeft en werkzaamheden (zoals uitmesten) geen punt van discussie zijn - ik heb verder/eerder ook niet de indruk gekregen dat dat daar speelt.

Merel, vergelijk je wat het meer eten aangaat niet ook appeltjes met peren onder het motto "we geven ze gewoon geen vreten want da's goedkoper"? We weten allebei dat veel stalpaarden urenlang op een houtje moeten bijten omdat ze stomweg niks te vreten krijgen. Significante bron van 'stalondeugden'.
Lijkt mij dus niet verwonderlijk dat een paard dat ad lib een natuurlijk foerageerpatroon kan volgen wat meer eet. Echter, een paardenmaag is relatief klein, echt bebouwd op een gedurig hapje/stapje gedrag en dus is de hoeveelheid foerage die passeert ook beperkt. Een paard kan moeilijk teveel eten, wat wel kan en voor de hand ligt is te voedzaam eten (in het NL van de tevelen), of te weinig voedzaam.
Voedselbeheer voor paarden komt nmm niet zozeer neer op kwantiteit beheren (want die moet sowieso voldoende zijn) als wel kwaliteit beheren (de juiste voedingswaarden zodat je paarden niet te dik/mager/ziek worden).
Voedsel/foerageren staat in rechtstreeks verband met beweging(svrijheid) overigens.

Ondertussen, maar dit dwaalt af, heb ik een oude OVP-beheersvraag ook opgelost: bij secties bleek dat overleden koniks de pens toch wel vol hadden (en daarom werd aangenomen dat ze 'dus' niet verhongerd waren). Jawel, vol met riet. Dat winterriet heeft een VEMwaarde van rond de 200 - de 'kachel brandt' weliswaar, doodvriezen doen ze daarom niet maar je kunt als paard aldus toch verhongeren met volle maag,

e m kraak schreef op vrijdag 27 juli 2018, 8:57:


Paarden buiten vreten in de herfst (denk continue regen + wind) echt wel significant meer dan een gemiddeld stalpaard, zo is mijn ervaring, ook als die 'niet weinig' krijgen.
Ik heb geen hekel aan stront scheppen maar het is jammer dat het altijd meer werk is bij slecht weer, haha...


Jep, helemaal eens.
Vaker paarden dun zien worden op bergen hooi - waar weinig (energie(?)) in zat.

---

Voor de goede orde: ik ben uiteraard helemaal pro paddock paradise, paarden buiten houden, enz. en ik vind het geweldig dat jij (ts) je wil verdiepen. :)
Fijn dat je de moeite neemt en sommige dingen eens even checkt (dat nachtargument blijft hilarisch).
Ik zie alleen ook 'de andere kant' (nadelen, kosten, hoe arbeidsintentensief het is, enz.) en mijn ervaring is dat dat soms! over het hoofd wordt gezien.
That's all, ik denk verder uiteraard graag met je mee. :)

Dat is ook alleen maar goed hoor! Overal zit wel wat nadeel aan en ook dat moeten we gewoon meenemen.

Merel Stoffers schreef op zaterdag 28 juli 2018, 0:07:


En ik vraag me af hoe je toch aan die ervaring komt, is het echt of alleen maar tussen je oren, want meer dan 'vol' is fysiek gewoon onmogelijk. Fysiek bestaat de keus uit "spijsvertering draait niet" en "spijsvertering is actief" maar een turbostand is iets waar ik nog nooit van gehoord heb. Bij paarden is de spijsvertering een continue opschuifsysteem, niet ingesteld op een discontinue opname zoals bij bijv. honden (als je je hond 2x per week flink veel voert sluit dat prima aan op wat er van nature nodig is). Ik heb Waring (ISBN 0-8155-1484-0) er maar weer eens op nageslagen:
Wateropname is wel iets dat droge stof opname beïnvloedt, echter wat je vergelijkt is naar ik aanneem hooi opname in stal versus hooi opname buiten, maar ik neem aan dat nergens in jouw ervaring de wateropname begrensd was. Het zou wel werken, maar ik heb ook nog nooit gehoord van "ik geef mijn paarden lekker geen water meer anders eten ze teveel"...
Om eerlijk te blijven vind ik het hoofdstuk "Ingestive behavior" in Waring vrij beperkt, mijn simpele vraag "hoeveel eet een paard" vond ik niet naar genoegen rechtstreeks beantwoord, het valt wel een beetje te reconstrueren vanuit metingen van graastijden, frequentie van hapjes en hoeveel foerage er per hapje naar binnen gaat, maar dit moet blijkbaar nog veel uitgebreider bestudeerd worden.
Gewoon meten hoeveel hooi er per tijdseenheid nodig is om ad lib aan de vraag te voldoen lijkt mij toch niet zo moeilijk te onderzoeken. Weet jij er papers over soms?

Mijn ervaring is dat mijn scharrelpony's meer eten dan de calculator op PN aangeeft. Te dik/vet zijn ze nog nooit geweest.


Dat lijkt maar zo omdat je het vanwege het slechte weer uitgesteld hebt, dom dom dom dom
Of: vanwege het slechte weer vreten ze bij jou 10x zoveel en ja, dan moet dat er ook weer uit

Hervormd?

• Wie de lat hoog legt, leert nooit limbodansen •

Ik weet dat dit een long shot is, maar niet geschoten is altijd mis dus:
Wegens overlijden van onze bovenstebeste oude Týra heb ik plaats voor een lieve rustige merrie die altijd willig is maar nooit drachtig wordt als gezelschapspony voor mijn ijslanderhengst. Qua schoftmaat dus liefst wat kleiner tot ijscomaat, zeg maar vanaf overmaatse shet tot ijsco.
Ik noem het expres geen 'pismerrie' omdat die term niet nauwkeurig is - het is net zoiets als 'koliek' als verzamelbegrip voor buikpijn.
Ik ben ermee bekend dat genoemd 'gebrek' koopvernietigend is, uiteraard ongeschikt voor gebruik/fokmerrie, handelaren willen er geen kopzeer mee en dus verdwijnen dergelijke pony's meestal naar de slager maar dus niet als ik er expliciet om vraag!
Dus, voor wie een van een dergelijk ongewenst ponytje af wil of er 1 weet die op de schopstoel zit....

e m kraak schreef op woensdag 15 augustus 2018, 14:10:


Het is niet meer nodig. Mijn knul is voorzien. Muilezelmerrie, voor de verandering, veulens komen er iig niet van en daar was het mij om te doen want er zijn al ponies genoeg. Vanmiddag gearriveerd, ging meteen goed, geen kabaal (dat komt nog wel als ze hengstig wordt ) of getrap.

Fijn dat het je gelukt is!!

Jean Mclean schreef op zaterdag 1 september 2018, 20:44:


Dank je
"Muilezel" is echt helemaal uit mijn comfortzone en voelt spannend maar ik kon Dyggur in zijn uppie niet langer aanzien. Hij miste zijn merrie heel zichtbaar en het duurde al maanden dat ik alsmaar niets voor hem vinden kon. (Els is er natuurlijk ook wel maar daar heeft hij niet veel aan want Els plakt aan mij, altijd al. Af en toe een beetje wederzijds schoft bijten wil ze dan nog net maar verder kijkt ze Dyg niet aan). Ik hoop zo erg dat de bonding tussen hem en Lotte goed blijft gaan. So far is hij echt wel lief en beleefd naar haar wat mij reuze van hem mee valt. Toch heb ik ook wel de indruk dat hij haar leuk en sexy vindt, qua uiterlijk is ze ook heel acceptabel pony-achtig (voor mij dan, maar kan best dat een pony dat heel anders ervaart).
Lotje is pas 3 jaar en was al pony's gewend dus dat scheelt misschien al wat van haar kant (dat maakt ook dat ik dit probeer want ezels en pony's vinden elkaar niet van nature leuk, er zijn allerlei gedragsverschillen en zelfs de reuk is anders wat natuurlijk niet onbelangrijk is). Opvallend vond ik dat ze de eerste uren veel rolde, wellicht om de reuk van hier op te doen?
Vooral de eerste weken gaan spannend zijn. Muilezels heb ik geen ervaring mee en zijn echt een ander hoofdstuk dan pony's, dat weet ik dan nog net wel. Mijn evil plan is om Dyggur al het werk te laten doen om haar te laten wennen en alles te leren - uiteindelijk is ze hier voor hem en mijn breinigheid helpt er niet bij. Ik ga me er dus lekker niet mee bemoeien en wie weet, met wat basisklas geklikker kan ik er t.z.t. ook nog wat mee maar is totaal geen prioriteit.
Nou, alles is de hele avond al rustig hier en ik heb even lekker al mijn onzekerheid van me af getypt

Het gaat vast goedkomen! Wel spannend inderdaad, het is toch altijd afwachten. Maar hoe dan ook staat ie niet alleen en dat is volgens mij het allerbelangrijkst!

Jean Mclean schreef op maandag 3 september 2018, 13:07:


Tuurlijk, afwachten. Wie weet doe ik hier nog wel een paar updates maar nu wil ik alleen even ingaan op het "niet alleen staan allerbelangrijkst" argument. Omdat daar meer over te zeggen valt en de algemene perceptie ervan er nmm totaal naast zit.

Eerder al stemde ik als enige tegen deze goedbedoelde algemene opinie, als ik mij goed herinner o.a. omdat ik een Belgisch trekpaard kende dat "alleen staat" maar toch best gelukkig met haar boerenbaas is.
Elska staat eigenlijk ook alleen, zelfs toen ik nog ruim een dozijn pony's had, vanuit sociaal perspectief onder pony's. Tegelijkertijd is ze nooit alleen omdat ze mij heeft.
Heel veel pony's die "niet alleen staan" volgens algemene consensus omdat mensen meerdere pony's bij elkaar zien zijn in feite toch alleen. Alleen, omdat ze geen banden hebben met de anderen, bijv. met als oorzaak dat pony's klakkeloos en in frequente wisseling door mensen bij elkaar worden gezet. Social bonding onder pony's gaat veel verder dan elkaar af en toe de schoft bijten. Pony's maken duurzame vriendschappen en families https://www.nederpix.nl/album_page.php?pic_id=20440 .
Ook mensen kunnen zelfs in steden waar het wemelt van mensen heel alleen zijn - het gaat niet om optisch "niet alleen", het gaat om sociale banden.

Misschien vind de hele reguliere hippische wereld mij wel weer zot omdat ik speciaal voor mijn hengst een maatje zoek vanwege zijn treurnis om het verlies van zijn merrie, zonder er verder zelf belang bij te hebben anders dan mijn hengst weer happy maken. Echter als dat niet zou klikken ruil ik haar zonder twijfel om voor een ander - beter dan er twee hier te hebben lopen die sociaal alleen zijn.

Snap helemaal wat je zegt. "Alleen zijn" of alleen voelen kan je net zo goed tussen honderden anderen, in dit geval paarden. Zal ook idd wel zo gekomen zijn door de bemoeienis van mensen met de dieren. Het zijn hoe dan ook kudde dieren maar ze maken natuurlijk of kiezen hun eigen kuddes en wij gooien ze maar bij elkaar zoals het ons uitkomt.
Nou ik hoop echt dat het wel gaat klikken tussen die 2. Zal zeker 3 weken duren of langer voordat je echt een conclusie kan trekken denk ik

Interesse, en ik kan er weinig over vinden.
Hoe kom je van hardnekkige aangeleerde hulpeloosheid af?
Zowel als dit in een bepaald deel van de training voorkomt, als dat het een bijna constante 'staat van zijn' is. (Onder de mensen dan toch, robot paard.)

Locanda schreef op zondag 9 september 2018, 8:10:


Alleen interesse, of heb je een praktisch probleem?


Er is veel meer "aangeleerde hulpeloosheid", zeker ook onder mensen, dan iedereen denkt/beseft dat er is. Als staat van zijn is het meeste ervan onbewust.
Je vraagt hoe aangeleerde hulpeloosheid af te leren is. Het antwoord daarop is leertheoretisch simpel: kan niet, het is een van de paradoxen in het behavioristisch leren. De reden dat het binnen dit kader niet kan is dat het accepteren van het zijn als fait accompli als irreële blokkade voor leren functioneert, zoals proefnemingen hebben aangetoond.
Zelf denk ik dat het vooral komt omdat de onderbewuste processen anders werken dan de bewuste. Een aangeleerde hulpeloosheid t.o.v. iets kan denk ik wel overwonnen worden, of slijten, maar zonder enige garantie op succes. Ook nog maar de vraag of je het moet willen, want heel wat aangeleerde hulpeloosheid dient als mechanisme toch wel een praktisch overlevingsdoel.

Ik hoop dat dit antwoord niet te cryptisch is - als je mij gevraagd had aangeleerde hulpeloosheid in Jip & Janneke te beschrijven zou ik zeggen: "geleerd hebben dat het onontkoombare niet te leren is" (en dat leren daarom opgegeven hebben - hopeloze overgave dus, amen, schiet mij maar lek).

Dank voor visie en uitleg.

Ik zag een tekening bij FedUpFred: paard 1 behangen met slingers etc, mensen eromheen "wat is jouw paard toch bomproof" en paard 2 'zei' "go to your happy place". Dat is meer treffend, toch?

Eye opener, dus mijn initiatiefloze collega's zijn gewoon a.h? :')
In dat geval wil ik helemaal leren wat daaraan gedaan kan worden!

Er is natuurlijk een reden dat je met zo'n vraag komt, indd. Ik probeer een paard te helpen, wat erin lijkt te gaan bij alles wat met rijden te maken heeft. Belangrijk, evt rugklachten worden nu eerst nagegaan. Dus in die zin is het nog niet duidelijk of het t een of t ander is, of met elkaar samenhangt. (Functioneel zoals je al zegt)

Maar wat ik dan op dit moment interessanter vindt, op een stal waar ik kom is een oud manegepaard. Nu enige tijd van een privé eigenaar, en laatst kreeg ik die uiteindelijk in m'n handen gedrukt om ermee op wandel te gaan. (Ernaast)
Maar inderdaad zeg, wat een robot. Ik heb 10 x liever een 'niet te hanteren' paard ín contact, dan een 'brave' uit contact. Met een beetje kunst en vliegwerk hadden we wel wat contact af en toe, maar dat onbereikbare voelt heel naar betreffende de 'controle' die je hebt.