Michiel schreef op vrijdag 17 februari 2006, 12:11:

DAT zou een beetje lastig worden Michiel.
Wie gaat die keuze nu maken ?
Waneer is het beest zwak genoeg of nog net niet zwak genoeg?

De club "staatsbosbeheer" heeft nml. zo zijn eigen gedachtes over waneer het zal gaan ingrijpen....
Onderaan de bovenstaande link staat nog een link naar een wat kritische schrijver en als je daarop leest snap je waarom jou idee niet opgaat:

‘Zo is de natuur’, zegt beheerder Staatsbosbeheer en wil het er verder niet over hebben. Maar over welke natuur hebben we het dan? De Oostvaardersplassen zijn een prachtig gebied, daar niet van. Het is een bijzondere ervaring om er te wandelen, maar ‘vrije natuur’…? Het is hoe dan ook een omheind stuk land, waar dieren bij voedselschaarste niet uit weg kunnen trekken, zoals in de ‘echte vrije natuur’.
Op grond hiervan zeggen wij dat het hier om gehouden dieren gaat, waar een zorgplicht voor geldt.
Staatsbosbeheer is het eigenlijk met ons eens, want ze gaan uiteindelijk wèl bijvoeren. Ze doen dat echter pas als 60 procent van de dieren sterft en dus alle dieren verrekken van de honger. En dat kan ècht niet!

60 % Michiel....
Hekwerk....gehouden dieren dus....zorgpicht...punt. Zo is de wet en niet anders.

Nick

Snoopy schreef op donderdag 16 februari 2006, 21:27:


a.s. dinsdag om 4 u. worden er handtekeningen aan burg.Leers van Maastricht aangeboden tegen verdere bomenkap en afgraving door de ENCI. kom erbij en laat je horen/zien.

Jacqueline

Het jeukte ineens, dus ik dacht - ik zal eens naar paardnatuurlijk gaan kijken want iemand noemt mijn naam .

Clickertraining, behaviourisme en operante conditionering zijn geen synoniemen.

In Skinner's tijd werd iedereen heel wild van wat hij geformuleerd had, want ja, zo werkt het (en laat dit duidelijk zijn: het wérkt, het klopt, 100 % - R+, R-; P+, P- en in zekere zin extinctie wa eigenlijk alleen maar een P- proces is na R+ - en je zal niemand, geen enkele hedendaagse psychooog vinden die deze 4 simpele definities onzin vindt).
Skinner was een behaviorist eerste klas . Skinner noemde z'n bekendste traktaat "the behavior of organisms": àlle levende wezens, alle "organismen". Iedereen was super-optimistisch, want er werden onwaarschijnlijke resultaten behaald. Iedereen dacht dat men vanaf nu eender welk wezen eender wat zou kunnen leren. Skinner heeft zelfs een utopische roman geschreven, Walden Two, waarin hij een ideale mensenwereld beschrijft, gebaseerd op z'n leertheorie. Dààr ontstond het pure behaviourisme: niets is aangeboren, alles wordt geleerd. Als je geboren wordt ben je een blanco blad.

Aan de andere kant van de oceaan echter werden rond die tijd door Tinbergen en Lorenz de eerste "ethologische" onderzoeken gedaan. Zij bestudeerden het dier in de natuur, en formuleerden een ander uiterste dat uitging van wat men nu "the selfish gene" noemt, het zelfzuchtige gen. De sublimatie van Darwin's "survival of the fittest": levende wezens worden gedreven door instincten. Alles wat een organisme doet wordt bepaald door waartoe hij is voorbestemd vanuit zijn soort.

Terug naar de VS. Twee leerlingen van Skinner pikten z'n theorieën op, en gingen op een heel praktische manier aan de slag, met allerlei soorten dieren: Keller en Marian Breland. Zij zetten - NIET Skinner - voor het eerst het voorspellende geluid in als praktische trainingstool - ze noemden het de "bridging stimulus". Ze haalden nog veel spectaculairdere resultaten dan Skinner. Zo spectaculair dat het leger (WO II) hen vroeg om duiven te leren "intelligente" bommen te sturen en dolfijnen om mijnen te plaatsen naast duikboten. Daar kwam Bob Bailey overigens erbij: hij begon met de dolfijnen te werken. Ze gebruikten wel eens clickers, als dat van pas kwam, maar zelf noemden ze het gewoon "operant conditioneren" - en dat was het ook.
Enfin, alles ging goed, en de Brelands (met Bailey) richten na de oorlog Animal behaviour Enterprises (ABE) op - ze trainden letterlijk àlles, voor shows, voor tv-spots, films, kermissen. En botsten dus ook op de limieten van wat kon bereikt worden. Varkens gingen tóch met hun neus wroeten. Wasbeertjes begonnen de centjes die ze in de spaarpot moesten steken te wassen.
Het bleek dat dieren hun diepste instincten niet zomaar konden overschrijven door aangeleerd gedrag - hoe verder een "nieuw" gedrag verwijderd was van het diepste instinctieve gedrag, hoe moeilijker het was om dat gedrag op peil te houden. Ze schreven in 1961 dan ook een passend essay: "The MISbehavior of organisms". De realiteit bleek, uiteraard, het midden te houden tussen Skinner en Tinbergen...

In de jaren '60 integreerde Karen Pryor (na een ontmoeting met Bob Bailey) OC in de dolfijnentraining - er waren uiteraard ook al anderen die OC gebruikten, ondermeer Ken Burgess, die directeur was geweest van ABE, maar Karen zette een stap verder. Ze noemde de techniek in 1992 "clickertraining" (samen met Gary Wilkes) en bracht clickertraining naar de "gewone" (eerst honden-)trainers na het succes van haar boekje "Don't shoot the dog".

Clickertraining als naam is een vloek en een zegen. Clickertraining is een zegen omdat als je "clickertraining" intikt op internet je onmiddellijk een overvloed van informatie vindt die als je het goed leest precies zegt waar het over gaat. Het is een vloek omdat "clickertraining" wordt ingevuld als "werken met voedsel". Dat is het OOK, maar het is niet de essentie. De "bridiging stimulus", dàt is de essentie.

Clickertraining is dus NIET behaviourisme. Clickertraining is "alleen maar" een bepaalde vorm van OC.

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be

Cassandra Berg schreef op donderdag 16 februari 2006, 10:24:


Ik denk dat je je definties eens moet herlezen. behaviorisme gaat over operante conditionering. Er is dus ALTIJD vrije wil (tenzij je uiteraard in aangeleerde hulpeloosheid glijdt maar ook dat valt binnen de wetten van OC). Pas bij klassieke conditionering is er geen eigen vrije wil - daar gaat het over wat er fysiologisch met je gebeurt - adrenaline, dopamine, angst, agressie. Het overkomt je, je moet er geen handeling voor stellen.
OC heeft uiteraard invloed op een levend wezen en z'n verwachtingspatronen; "training is a contingency": het gaat niet alleen om het te trainen gedrag, het gaat ook om het gevoel dat meekomt met het getraind worden. Je kan dus klassiek geconditioneerd zijn zowel in hoe je reageert op niet-geleerde (dus ongeconditioneerde) prikkels als na een leerproces (geconditioneerde prikkels).
Ben je er nog?

met vriendelijke groeten,
Inge

http://www.ingeteblick.be

belinda defraene schreef op woensdag 15 februari 2006, 19:12:


Dat had ze allebei dus al, maar je zag het misschien niet. Afronden, zo ver mogelijk. Waarbij je moet kijken (door haar steeds te laten lopen), hoe ver je kunt afronden zonder dat ze daar gevoelig van wordt. Hoe minder hoefwand je aan de toon laat staan, hoe beter het is voor het herstel van de witte lijn. Maar je wilt het paard er niet gevoelig door maken, dus rond je niet zo ver af dat dat wel gebeurt.

Bij veel paarden kun je gewoon echt tot in de witte lijn afronden, tegen de zool aan, zonder gevoeligheid (juist met als gevolg dat ze minder gevoelig zijn doordat de hoefwand dan niet zo opgelicht wordt).

Maak het wel mooi rond als je van boven kijkt (model hoef), dus geen afgevlakt model, want dan dwing je haar op die manier af te wikkelen, terwijl ze voor haar gewrichten anders af zou kunnen willen wikkelen.

Steeds laten lopen he, liefst over een mooie vlakke ondergrond.


Ik zou die tweede hoef inderdaad wel dezelfde behandeling geven... Het lijkt me niet zo goed om die nu anders van model te hebben dan de ander.

Ilona
--
Let's keep on moving naturally!

Nick Altena schreef op vrijdag 17 februari 2006, 12:56:




Een beetje, daarin heb je gelijk, maar dat beetje lastig is verder geen bezwaar als de dierenartsen samen met de beheerders, een dier vrij snel er uit pikken.

Het mooie van vrij snel eruit pikken, is dat de dieren zo min mogelijk lijden en de nagebootste natuurlijke selectie strenger is dan in de natuur. Helemaal iedereen bij toch!

Het is alleen wat meer werk dan de kadavers opruimen, of laten ze die ook liggen? Voor de niet aanwezige gieren en wolven.
Weet je, dat spierballen gedoe, dat vechten tegen elkaar, is alleen maar goed om publieke aandacht voor zo'n probleem te krijgen.
Ik hoop dat een rechter mijn oplossing oplegt.

De natuurlijke selectie is zeer zekers in het belang van de dieren, al die rassen zouden verzwakken, als ze bij gevoerd worden. Bijvoeren prima, maar dan niet meer terug in die natuur.

Michiel

Inge Teblick schreef op vrijdag 17 februari 2006, 14:54:


Helemaal prachtig Inge, er zal nog wel wat discussie op volgen, laat ik daarom even zakelijk blijven: Word ik een betere trainer als ik dit weet?
Mist mijn huidige manier van handelen, omgang met mijn paard, training met mijn paard een diepere studie naar de bevindingen van bovengenoemde namen?
Is het van belang dat ik persoonlijk weet hoe zij tot operant conditioneren zijn gekomen of kan ik me beter concentreren op de praktische kant ervan? Maw. zien en lezen wat ze doen en waarom ze dat dan doen met hun dieren?

piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Monique Meijer schreef op donderdag 16 februari 2006, 13:27:


wat een enge,griezelige hoef . ongelooflijk.
ik spreek geen duits maar anders zou ik hem willen verwijzen naar strasser
of iets soortgelijk.
brr
Jacqueline

Michiel schreef op vrijdag 17 februari 2006, 15:26:


Dit is dus niet wat Staatsbosbeheer wil...60 % dood eerder wordt er niet in gegrepen.


Tja Michiel....hier is dan wel degelijk een verschil van/in denken tussen ons.
IK vind nml. dat door mensen gehouden dieren NOOIT mogen lijden....dus ook niet zo min mogelijk !!
IK vind dus dat je er als mens alles aan moet doen om dat lijden te voorkomen.
Ze kunnen nml. niet zelf zorgen dat hun lijden voorkomen wordt of stopt door een hekwerk...DAT zou pas natuurlijk zijn nmm.!


Of het meer werk is doet niet terzaken....als je geen werk wil moet je geen beesten nemen.
Dat is wel de reden waarom ze de beesten hier geplaatst hebben ....om minder werk (lees kosten) te hebben in het onderhoud van het gebied...


IK hoop het niet Michiel...IK hoop dat de rechter het standpunt vanuit de dieren bekijkt...en vanuit de wet ! Niet vanuit kosten of werk....


Dit vind ik onzin, echt onzin.
Ter vergelijk:

Een paard op/in een stal geef je als 2bener eten, omdat i dat zelf niet bij elkaar kan scharrelen , daar gaan we maar even van uit.

Wij hier zeggen dat een paard niet op stal hoort maar in de wei...(vanwegen de oppervlakte, geestelijke welzijn , gezondheid, beweging en de mogelijkheid om te kunnen grazen enz.enz.

De een heeft een postzegelveldje van misschien maar 500 m2...de andere wat groter...maar het kan naar buiten in het gras...

Een ieder die ziet dat die wei niet voldoende gras beschikt voor zijn/haar paarden gaat bijvoeren...met hooi...dat mag ik toch aannemen hoop ik ?
Dat is toch een heel normale gedacht, al zijn er ook uitzonderingen die de beesten verwaarlozen ?

Nu is die wei wat groter, ik ben erg rijk en niet gierig...ik weet het , haast onmogelijk als Nederlander....maar goed, ik koop flink wat hectare grond , een heel gebied zeg maar en zet daar een hekwerk omheen, net als bij die stal, postzegelweitje of grotere wei , omdat ik vind dat ze wel wat meer ruimte mogen hebben maar niet het gebied mogen verlaten met als bijkomend voordeel dak niet zelf dat hele gebied hoef te onderhouden...zeg zo groot als het Oostvaarderplassen gebied.

En dan nu hoeven we ineens ineens volgens jou niet meer bij te voeren ?
Ondanks dat er niet genoeg te eten is en we dit zien?
Zelfs zien aankomen?
Omdat het dan toevallig natuurgebied heet ?
Kom op he....stal, wei of oostvaarderplassen....het blijft afgesloten gebied...
De wei waar mijn paard nu dag en nacht buitenstaat is dan ook natuurgebied...want de omstandigheden voor dit paard zijn exact gelijk als voor de paarden op de Oostvaarderplassen...tis alleen wat kleiner.
Ik moet dan ook maar geen hooi meer gaan geven als het gras op is omdat ze anders een zwak ras worden?

Nick

Inge Teblick schreef op vrijdag 17 februari 2006, 14:35:


Dank Inge, heel veel dank. Je bespaart mij een hele hoop speurwerk.

Groetjes,
Cassandra

Jacqueline

hai Pien,

wat een geweldig idee om zo'n cursur te organiseren, maar ik denk dat je beter zoiets op Bokt of soortgelijke forums kunt zetten want de meeste hier zijn er al mee bekent.
heel veel succes ermee en laat maar weten of je nog hulp nodig hebt.

Jacqueline

Inge Teblick schreef op vrijdag 17 februari 2006, 14:54:


Ik ben er weer, lekker anderhalfuur gewandeld met mijn paard in de regen. Ik was doornat maar heb genoten.

Behaviorisme gaat o.a. over operante conditionering, dat klopt. Maar in eerste instantie gaat het behaviorisme ervan uit dat de menselijke geest niet bestaat, is er enkel gedrag dat aangetoond kan worden.
Nu kan ik mij nog vaag herinneren dat er drie vormen van behaviorisme bestaan. En aangezien ik de kennis niet meer zomaar paraat heb. (het is heel lang geleden dat ik me in deze materie verdiept heb) kan ik niet met zekerheid zeggen of jouw uitspraak van hier boven misschien in 1 van de stromingen een oorsprong heeft. Ik kan daar dus beter geen discussie over aangaan.
Maar daar ging het mij eerlijk gezegd ook niet om. Wat ik belangrijk vind is dat de Skinner training die hier op de site steeds overnieuw door sommige mensen wordt aangeprezen niet als absolute waarheid aangenomen moet worden. En ik ben eigenlijk wel heel nieuwsgierig wat jij daarvan vindt. Ik sluit me aan bij de vraag van Piet. Heb je die kennis over operante conditionering nodig om je paard te kunnen trainen?

Groetjes,
Cassandra

Natuurlijk paardrijden zonder te bidden?!

Cassandra Berg schreef op vrijdag 17 februari 2006, 17:43:


Het enige wat IK heb geschreven is....als je deze theorie van Skinner begrijpt, je ook beter begrijpt waar je met clikceren , het werken met de bridge/beloning beter snapt en waar je nu eigenlijk ZELF mee bezig bent.

Letterlijk...

Als je daarnaast de Skinner theorie ook nog begrijpt wordt het allemaal nog duidelijker waar je mee bezig bent ..... daar is die gratis cursus van die link van Egon dus een hulp....

Dit naar aanleiding van mijn uitleg over de inhoud van het boek van Inge bij de vraag of het boek alleen over clickeren ging.

De inhoud van de Skinner theorie klopt....het R-+ en P-+ verhaal....
Daar is niks verkeerds aan in mijn ogen en ook niet in de ogen van mensen die wat geleerder zijn.

IK zeg....
Als je die theorie begrijpt snap je het boek en jezelf (werkwijze) ook beter...met daarnaast als grootste voordeel , begrijp je ook de REactie van je paard op je vragen beter.
Leer je dus ook waarom het zo reageerd.( met plezier of angst of ter voorkoming van....)

Ik heb het hele verhaal dat daarna geschreven is nog maar eens terug gelezen...maar nu snap ik eigenlijk je waarschuwing niet ?

Een ieder die die droge stof niet ziet zitten leest het toch niet, dat blijkt wel uit de weinige discusies / vragen over dit onderwerp op het forum.
De echte geintresseerde zullen niet alleen naar Skinner kijken maar ook verder lijkt me, want als dit je intresse is wil je er meer over leren....tenminste....dat denk ik.

Wat is hier nu verkeerd aan dan ?
Waar wil je nu voor waarschuwen ?

Nick