jose schreef op vrijdag 21 april 2006, 16:47:

Mijn probleem is het opsluiten in touwen.


Karin

Nick Altena schreef op vrijdag 21 april 2006, 1:10:


Beste Nick de laatste keer dat ik boos ben geweest was ik 16J toen ze mijn brommer hadden gepikt ben er nu 41, integendeel ik heb hartelijk en smakelijk gelachten om de ; grappige , hatelijke, belachelijke , interresante reacties . En dit terwijl er in al mijn mails geen enkel hatelijke opmerking staat OF DAT IK NIEMAND VEROORDEEL OVER ZIJN MANIER VAN WERKEN met paarden . Naar Isabel toe zei ik . Nee Isabel zoek het zelf op, geen enkel boek of titel dat IK op dat moment aan haar zou geven zou haar kunnen overtuigen. De evolutieleer van Darwin aanduiden ; De aard van het paard van Stephen Budianski aanhalen , De waarheid over paarden van Mcneal vermelden en bracht geen zoden aan de dijk want die waren allemaal gekend en daar stond alleen maar nonsens in ? Ik heb er tien jaar over gedaan om de formules maar enigzins te kunnen begrijpen.
Ui teindelijk heb ik in de vijf mails exact 5 vragen gesteld en op geen één van die 5 vragen heb ik een antwoord gehad.Ik werd (meestal door jongere adepten van de "oude "meesters") een domme karatemalloot genoemd , iemand die Kwatsch verkoopt enz......Terwijl elke quot uit gepubliceerde boeken komt die overal ter wereld als naslagwerk voor onderzoek worden gebruikt, onderzoeken die werden gevoerd vanuit het standpunt "laten we nu eens wetenschappelijk onderzoeken totwat een paard mentaal in staat is ; wat kan en paard en wat kan een paard niet?" Bvb een bij kan aan de hand van een dans de rest van de korf haarfijn uitleggen waardat een bepaald bloemenbed zich bevindt .Een duif laat je In Rotterdam los en sneller dan jij met de wagen zit ze terug op haar hok in zichemzussenbolder. Maar is er iemand die beweerdt dat een bij intelligent is of dat ze van haar imker houdt en dat ze hem mist als hij weg is ? Een kudde paarden in Nebraska is van dorst omgekomen nadat een hek tussen hun en de drinkplaats werd gezet terwijl 1km verder de omheining stopte en ze er gewoon moesten omlopen. De intelligentie en de vermogen om conclusies te trekken bij een paard is redelijk nauwkeurig omschreven onder ander door Budianski en ik citeer "De ontwikkeling van de Neocortex heeft bij de paarden een grotere gevoelgheid van de mond en lippen mogelijk gemaakt wat voor een selectieve grazer van levensbelang is, vanuit de hersenanatomie is het echt niet waarschijnlijk dat het paard tot hogere mentale vaardigheden in staat is. Omdat mensen trots zijn op hun vermogen tot beredeneren is de paardenliefhebber erop gebrand om te bewijzen dat een paard kan denken . Maar het rederen is niet universeel inzetbaar Uit dit vermogen onstaan psychotische afwijkingen bij mensen, met als belangrijkste ,haat wrok en kwaadaardigheid.Redelijk denken botst ook met de bewaring van herinnering want hierdoor loopt die het risico vervormd te worden . Het paarden geheugen is daarentegen bijna fotografisch omdat hun brein meer associatief (verbindingleggend) werkt dan causatief (oorzakelijk)Gedachten en voorstellingsvermogen zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden? End quot. Dus na deze drogen boterham kom ik terug op mijn eerste mail waardat zoveel heisa is over ontstaan . Paarden, menselijke emoties toeschrijven is niet alleen een verkeerde gevolgtrekking vanuit de mens maar werd al onderzocht en dit is reeds bewezen dat een paard deze niet "kan" hebben. De reden waarom een paard bepaalde dingen wel of niet doet wordt door de paardenliefhebber /trainer enz... vanuit zijn eigen visie uitgelegd aan de leerlingen dikwijls zonder rekening te houden met de mentale vaardigheden van het paard . Proffesor van Osten is er toendertijd ook ingelopen. En dan krijg je zo'n reacties van "dieje klojo beweerd dat paarden geen gevoelens hebben" en "Mijn paardje mist mij als ik weg ben" terwijl deze reacties van de paarden op een volkomen natuurlijke manier kunnen uitgelegd worden maar het ene is droge koek en kan niet geromantiseerd worden en het andere klinkt gewoon véél liever. en vooral de jongeren willen niks liever horen. Diegen die hun boterham verdienen door met paarden te werken dienen zich hier terdege van bewust te zijn . Als dit als blablablabla wordt uitgelegd (nick) geef je een slecht teken naar de jeugd . Als elke nieuwe bezoeker op dit forum(pje) bijna van dit net wordt afgebrult als hij/zij nog maar het woord join up in de mond neemt , bekom je niet dat hij/zij de join up niet gaat gebruiken maar drijf je die mensen juist van dit forum af en laat je hun gen keuze dan .......juist te gaan join uppen. Een mening verkondigen en aan een debat meedoen gebeurt op een beleefde manier en gestaaft op bewijzen en feiten , zo bekom je een verschil in de paardencultuur waaraan je zelf meegewerkt hebt . Niet door mensen de huid vol te schelden en hun wandelen te sturen want dan zijn ze binnen honderd jaar nog altijd met zweep en sporen bezig.Dus Nick ik ben niet boos MAAR ALS IK DIEJE VINDT DIE MIJNE BROMMER GEPIKT HEEFT!

Els Kleverlaan schreef op vrijdag 21 april 2006, 11:22:


hoi Els
ik lees dat jij het op een kar hebt staan, je hooi?
ik heb namelijk alleen een wei. en geen schuur. dus ik zocht een kar om of 50 of 100 balen op opteslaan. maar mensen zeggen tegen me dat moet je niet doen want het zeil waait er zo van af... hoe gaat dat bij jou?

groetjes Marielle

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 21 april 2006, 17:15:


Wat heeft het bit er dan in te zoeken?
Voor de rest geef ik je Respect.
Maar moet wel nog eraan toevoegen dat het ene paard slimmer kan zijn dan het ander, ik denk niet dat alle paarden op een lijn staan.
is toch ook bij andere dieren (incl. mensen) zo...
De een is meer begaafder dan de ander.
Misschien mogen die professors dat wel uitgezocht hebben maar ze kunnen paarden niet vragen of het klopt of niet.

Misschien is het beter deze categorie onder 'geloof' te zetten aanstat steeds maar achter anderen aan te rennen en te schreeuwen ja maar dit is gebeurd en dat is mijn ervaring en blablabla.
Het paard maakt het niet zo veel uit als je gelooft dat die weet wat trouw is of niet, als je hem maar goed behandeld.(kan helaas weer niet vragen)
Maakt toch niet zoveel uit als we de situatie romantiseren willen, het slaat toch eigenlijk nergens op als we daar discussies over gaan houden.
Wat je krijgt is alleen maar een onnodige discussie waar wij toch nooit 100% zeker van kunnen zijn.
(Zolang wij geen liefdesaltaar of weet ik wat voor het paard oprichten is het niet erg, physisch gezien.)

Greetz Sky/Chantal

I can't change what you see, but I can let you see a other direction.

Karin Haneveer schreef op vrijdag 21 april 2006, 17:06:


Ja, en?
Wat is er anders aan dan een paard waarop je gaat rijden opsluiten tussen zadel en singel?
Of voor de kar het opsluiten tussen de stokken? Of in de lange lijnen tussen de lijnen?

Karin Haneveer schreef op vrijdag 21 april 2006, 17:06:


Het keyword is dus "touw(en)"?
Allereerst, wat is er voor technisch communicatief verschil in met zijn 2en zijn, waarbij de "helper" voor "touw" speelt? Denk eens alle praktische invullingen weg zodat er alleen soorten van stimuli overblijven (jawel, daar komen mijn p's en r's ).
Ik heb vrijwel altijd alles alleen moeten zien te klaren; het helpertouw achterom is daarbij uitermate handig juist zonder dat het in sleuren uitmondt....

De weg die Esther aangaf is wél een heel andere, nml het belonen van gewenst gedrag. Je kunt ervoor kiezen dat alléén te willen.
Vervolgens is dan de vraag als je tóch het "touw van Jose" achterom doet of je modificeert (dwz de gewenste beweging in het begin mechanisch meehelpt te vormen) of aan "wijken voor druk" doet. Ik denk, in eerste instantie, dat het modificeren is omdat het wijken voor druk nog niet geleerd is, laat staan het concept gevormd is.

Nog een mogelijk goede vraag, lijkt mij, of het helpertouw in deze niet juist nuttig is om een (zeer jong) veulen de beginselen van het concept wijken voor druk aan te leren; dit concept zal hoe dan ook geleerd moeten worden dus is er alles voor te zeggen dit in op een manier en tijdstip te doen wat waarschijnlijk de minste weerstand genereert. Dus via een logische modificatie een logisch en consequent stapje maken naar wat een conceptueel begrip wordt.

Om iedere onduidelijkheid te voorkomen, is deze post strikt technisch bedoeld zonder ook maar enige link naar ethiek.

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Sky schreef op vrijdag 21 april 2006, 17:57:


Bit suggestie kwam van Isabel en was waarschijnlijk sarcastis bedoelt

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 21 april 2006, 17:15:


Budiansky's "The Nature of Horses" een naslagwerk? Dacht het toch niet; dhr. B. is journalist, geen wetenschapper; schrijft best goede synopsis over algemene, veelal wat verouderde stand van zaken. En ondertussen is dit boek zelf ook alweer bijna 10 jaar op de plank.

Ik wil je graag Waring's "Horse Behaviour, 2nd ed." aanraden. Binnen het voornaamste aandachtsveld, (toegepaste) ethologie, van een totaal andere orde dan Budiansky. Maar ook de ethologie is geen wetboek van Meden en Perzen. Een theorie die lange tijd als onaantastbaar werd beschouwd, dominantie en pikorde, staat enorm ter discussie. Vast staat dat ze niet zondermeer en universeel geldend is. Wat paarden aangaat (en daar gaan onze discussies hier toch over) is het duidelijk dat, net als bij wolven, veel onderzoek niet geldend is buiten de omstandigheden waarin het is uitgevoerd.
Het blijkt ook moeilijk basisgedragsonderzoek met paarden te doen, omdat wat vaak als "natuurlijke" situatie aangenomen wordt dat bij nadere beschouwing niet blijkt te zijn omdat er beheerd wordt. Het wilde paard bestaat sowieso allang (genetisch) niet meer.

niet alleen een verkeerde gevolgtrekking vanuit de mens maar werd al onderzocht en dit is reeds bewezen dat een paard deze niet "kan"

Je moet hier uiterst voorzichtig met formuleren zijn om niet in onzin te stranden. Dat paarden geen menselijke emoties hebben is juist, al was het maar omdat paarden paarden zijn en mensen mensen. Het zegt echter niet dat paarden niet ook emoties hebben! (Stelling gesteund door een waslijst aan papers). Mensen hebben mensenemoties, die voortkomen uit soorteigen perceptie en mogelijkheden; paarden hebben dito paardenemoties.

hebben. De reden waarom een paard bepaalde dingen wel of niet doet wordt door de paardenliefhebber /trainer enz... vanuit zijn eigen visie uitgelegd aan de leerlingen dikwijls zonder rekening te houden met de mentale vaardigheden van het paard . Proffesor van Osten is er

Nee, zonder rekening te houden met de specieseigen perceptuele verschillen. Dat is echt iets anders.
Der kluge Hans was op zijn manier natuurlijk inderdaad best wel klug genoeg. De grote grap én verwarring ontstond toen mensen aannamen dat dit paard dezelfde wijze van denken zou hebben.
Er zijn opmerkelijke testen met o.a. chimpansees gedaan ook, die uitmondden in teleurstellingen voor de researchers vanwege dezelfde "fout" maar uiteindelijk juist bewezen dat die chimps de test op een meer dan uitstekende manier uitvoerden, alleen... zie je dat (uiterst logische) resultaat alleen als je de correlatie met de denklijn van die dieren weet te vinden.

toendertijd ook ingelopen. En dan krijg je zo'n reacties van "dieje klojo
beweerd dat paarden geen gevoelens hebben" en "Mijn paardje mist mij als ik weg ben" terwijl deze reacties van de paarden op een

"Mijn paardje mist mij als ik weg ben" is denk ik eigenlijk wel een leuke om door de denken. Want wát mist je paardje dan wel? In vrijwel alle gevallen niet JOU, want ik ken (haast) niemand die 24/7 bij hun paardjes doorbrengen. Toch kan de reactie van je paardje dat gevoel makkelijk bewerkstellgen, al is het alleen maar omdat je paardje weet dat bepaalde zaken van jou afkomstig zijn. Paarden kunnen goed correleren en conceptueel denken zijn ze ook allerminst vies van (da's allebei toch echt denken, Eddy). Onafhankelijk aangetoond trouwens door diverse onderzoekers, o.a. Hanggi cs en Kiley-Worthington.

volkomen natuurlijke manier kunnen uitgelegd worden maar het ene is droge koek en kan niet geromantiseerd worden en het andere klinkt gewoon véél liever. en vooral de jongeren willen niks liever horen. Diegen die hun boterham verdienen door met paarden te werken dienen zich hier terdege van bewust te zijn . Als dit als blablablabla wordt uitgelegd (nick) geef je een slecht teken naar de jeugd . Als elke nieuwe bezoeker op dit forum(pje) bijna van dit net wordt afgebrult als hij/zij nog maar het woord join up in de mond neemt , bekom je niet dat

Ontdoe het geJoin-Up dan eerst eens van alle entourage en bekijk sec de timing en soorten van stimuli. Heel verhelderend.
En net als boven: houdt de percepties van verschillende soorten in de gaten. De ontvanger bepaalt!

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

Mijn pony werd mager en haar vacht glansde minder. Ze is een draver, misschien heeft dat er ook mee te maken.

miriam

mairim schreef :

Ook met 24/7 hooi?
Dus altijd zoveel hooi ze wil om te eten?

Wij hebben de hele winter de paarden goed in het vlees weten te houden met alleen hooi en wat voederbieten, maar dan wel echt 24/7 hooi.
Nu pas, aan het eind van de winter, zijn ze aan het afvallen, maar daar was die extra vetlaag die ze vorige zomer hadden opgebouwd dan ook voor bedoeld. Het is nu ook de tijd om weer volop op het gras te gaan dus dat heeft de natuur weer prettig geregeld zo.

Moet er wel bij zeggen dat een paar paarden wat 'mat' zijn nu, dus ik voeg nu wel mineralen toe. Het drukke seizoen is aangebroken dus de paarden moeten veel werken en kunnen dan wat meer mineralen gebruiken.
Ik geef ze overigens ook electrolyten op dagen dat ze veel werken en meer zweten dan anders.
Mijn Arabier is nog nooit zo mooi stevig gebleven als deze winter, geen deken meer, geen hopen bijvoer, niks!
En ze heeft het voor het eerst niet meer koud gehad.

Pien

e m kraak schreef op vrijdag 21 april 2006, 20:01:


Uitstekend verwoord!!
Vooral wat ik belangrijk vind is de soortgenoten en niet soortgenoten.
Die interactie dier dier, en mens dier is echt anders. Mensen spreken een andere taal. Ze zijn geen paard of ezel of koe.
Ik heb een heel verhelderend filmpje, en Eddie dit is NIET om jou in het belachelijke te trekken, het is altijd nog respect, en dat stoorde me dus wel in deze discussie, en ik ben erg blij dat Egon dat wat beter kan verwoorden dan dat ik het kon door de story en de prive. Ik zie dit filmpje dus als een join up van de kant van het dier, dit kan dus wel gebeuren. Ik moet er wel vreselijk om lachen trouwens. Gehaald van www.slimme-Henkie.nl
http://members.home.nl/repelsteeltje3/www.funnyjunk.com-donkey_chase.mpeg

Esther

Spirithorses schreef op vrijdag 21 april 2006, 20:45:


Het was de bedoeling dat ze onbeperkt hooi zou krijgen. Maar ik moet zeggen dat ik zelf in het buitenland was, dus heb niet daadwerkelijk gezien hoeveel ze kreeg. En het zou dus best kunnen dat ze gewoon te weinig kreeg, als ik zo die verhalen van jullie lees. En misschien was de kwaliteit van het hooi ook wel niet optimaal. Nu krijgt ze iig wel veel hooi en een handje brok per dag. En regelmatig wortels. Ze ziet er in ieder geval weer goed uit. En het gras begint ook weer te groeien! Hoera het wordt eindelijk lente!!

Esther schreef op vrijdag 21 april 2006, 20:50:


Slimme Henkie was zeker ff anders bezig...
De link is http://pictureserver.funnyjunk.com/moviefiles/www.funnyjunk.com-donkey_chase.mpg

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.

e m kraak schreef op vrijdag 21 april 2006, 20:01:


Respect , eerste weerwoord met inhoud .Over Hanggi en Kiley Worthington straks meer , in alle amicaliteit natuurlijk.

Esther schreef op vrijdag 21 april 2006, 20:50:


Dieje meneer kan waarschijnlijk ni zo hard lachen de dag erna laat staan zitten.