Piet schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 22:55:

Piet je bent zo gefocust op belonen of niet belonen, een clickertrainer eigen. Ik heb net een video van Hempfling bekeken, waarin hij een voorheen angstig paard laat wennen aan een zadeldekje. Geen moment van belonen is daar te zien, wel de vanzelfsprekendheid dat alles gewoon is, dat dek is erop en wordt verschoven, het paard wordt niet overdonderd is enkel geconcentreerd. Hempling denkt niet aan succes of falen doet gewoon zijn ding. Zijn paard is evengoed bij welke reactie dan ook, ze gaan gewoon samen verder.

Snap je, belonen houd ook in dat je ergens een prestatie van maakt, inclusief de mogelijkheid van falen, vaak spelen beide beelden in het mensenhoofd. Terwijl het paard alleen ervaard, en zo kan de mens ook zijn, en onderwijl trainingsdoelen hebben, savonds thuis in zijn schommelstoel.


In de video was ook druk te zien, waarbij Hempfling zat op een paard dat niet in een geul of klein bergstroompje wou stappen. Hij hield het paard boven en in en over de geul, met zijn lichaam en geestkracht (verder geen zadel noch halster), totdat het paard vertrouwen van hempfling over nam, en het stroompje instapte en naar beneden vervolgde. Daarna geen beloning te zien, al kan ik me niet voorstellen dat er geen stille tevredenheid met dito ademhaling uitgestraald wordt. Zou ik wel hebben. Er is ook geen verbod op belonen natuurlijk, ik geef alleen aan dat, de voldoening van het leven zelf een zuiverder kwaliteit heeft, dan toegevoegde complimenten.

Op die manier kan druk dus ook zonder lading zijn, en geen nadelige gevolgen hebben. Bij kleine kinderen zeg ik altijd, verhinderen zonder te verwijten. Zo stel ik mijn grenzen, niet om het kind iets te leren, dat zou immers afkeuring en goedkeuring inhouden, succes en falen, niet goed genoeg zijn zoals het kind is. Verhinderen doe ik mijn belang, het zand uit de plantenbak wordt niet leeg gegraaid dan zet ik je wel ergens anders neer, liefst in een zandbak natuurlijk. Dit is een zelfde vanzelf sprekendheid als hempling heeft met zijn paarden. Het is totaal eerlijk zonder de manipulatie, van goedkeuring of afkeuring.

Michiel

Eva Saegerman schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 20:58:


Ben (nog) niet aan het mierenneuken hoor ...je vroeg toch wat ik bedoelde met het omdraaien ?

Je beschrijft iets (waterslang) dat met (in mijn ogen) dwang zoals desensibiliseren niet werkte....waarna je het met CT bent gaan proberen wat wel lukte.
Daarna schrijf je dat je (evt. toekomstige) problemen op wil lossen waarbij je het als je het met CT niet red weer (weer in mijn ogen) dwang wil gaan gebruiken.
Het zo afwisselen , afhankelijk van het probleem.
Zo lees ik het althans.

Das iets wat ik niet snap en ook niet zal gaan doen omdat ik denk dat ik mijn opgebouwde zuiver verdiende vertrouwen bij het paard dan weer snel zal zien verdwijnen....
Zie hiervoor bijv. het stukje van Piet zijn verhaal waarin hij nu al merkt dat er een verandering in Shiny komt ?

Dwang en CT gaan bij mij moeilijk samen. That's all.
Mijn mening.... lukt het bij CT niet...kijk dan waar je als trainer een fout maakt , waar het paard het niet meer begrijpt probeer je er evt. in kleinere stapjes te komen of desnoods met een omweg.

Overigens... dwang en druk kunnen dezelfde uitwerking hebben....maar hoeven nmm. niet hetzelfde te betekenen.
Druk gebruiken daarintegen betekend voor veel mensen ook dwang.

Zie je nu waartoe het echte gemierenneuk leidt (leid / leit / kweet het ff niet :) ) ?

Ik had er ook nog een heel verhaal bijgeschreven maar later weer weggeknipt omdat het anders weer zo lang werd , maar hoop en denk dat je me nu wel begrijpt.

Nick

Trudy schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 20:59:

Op je vraag , welke natuur . Enkele vb US of A "Montana" s'winters - 25 zomers + 40gr celsius . Canada ongeveer gelijk lopend alhoewel de negatieve nog dieper gaan daar . Marroko overdag s'zomers + 45 gr s'nachts s'zomers - 10gr celsius . Saoedi Arabia overdag +45gr s'nachts min 15gr enz.....weinig of geen beschutting meer dan een heuvelrug om achter te schuilen is er niet
Dichter bij huis Spanje Pyreneeën in de winter overdag tot + 18gr s'nachts tot min 20 . In al deze plaatsen leven nog paarden in (semi) vrijheid waarbij ze hun eigen beschutting moeten zoeken . Ik zou opteren voor een windvrije schuilstal ipv een deken . Vandaag in Belgie vliegende storm met véél regen beide schuilstallen stonden open met hooi binnenin . Na hun buikje volgegeten te hebben gingen ze terug buiten staan , kont in de wind , hoofd naar beneden .

Conrad van Pruijssen schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 20:03:


Ik neem de vrijheid het hier niet mee eens te zijn, maar wil vooral graag even uitleggen waarom:

Het is onnzorgvuldig straattaalgebruik. Trainen kun je alleen hetgeen al geleerd is. In sport komt dat heel duidelijk tot uitdrukking; je kunt leren hoogspringen o.i.d. maar vervolgens zul je moeten trainen om het geleerde uit te diepen en te perfectioneren. De meeste paarden behoef je niet te leren lopen en daarom lijkt het alsof er alleen getraind wordt... wat hierbij echter niet gezien wordt is dat het leren lopen van geen belang is! Waar het om gaat is leren communiceren. Daarom beschouw ik mezelf liever als leraar dan als trainer.

Een tweede facet is dat communicatie een 2richtingsverkeer is. Daarom moet je je ook nog eens steeds afvragen of je leraar danwel leerling bent, of trainer danwel getrainde.
Mijn ponylief heeft mij als willig getrainde al van alles bijgebracht... als ik het goed doe krijg ik een huhuhuhu als instemmende beloning.

Groeten, Egon
Als ik nu geen boerderij had, geen paarden... zou ik gelukkig zijn bij
de koniks

Conrad van Pruijssen schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 21:06:


Ik begrijp je ....denk ik maar hier heb je die kortste weg niet tussen staan.
De kortste weg is nmm. niet altijd per definitie de beste of effectiefste...

Nogmaals...ieders zijn eigen keus hoor.

Vanwaar mijn opkomende haartjes bij het woordje de kortste weg in combinatie met effectief ? ....kan dat ook betekenen met dwang ?
De vraag zetten...en alle andere uitwijkmogelijkheden afsluiten zodat het paard voor jou antwoord MOET kiezen ?
Dan praat je nmm. al niet meer over CT zoals ik dat inhoudelijk begrijp... maar over druk en dwang.
Daar was ik dus geen echte voorstander van zoals je inmiddels misschien begrepen zult hebben en werkt vaak niet meer als de blokkades weg zijn, zie het waterslang verhaal als een van de vele voorbeelden.

Je kan een paard dwingen een trailer in te gaan....met een uitbundige beloning bij elke stap....maar als dat dwangmiddel weg is wil ik nog zien of i de trailer weer in stapt (zeker na een trauma in zon ding)

Van dwang wordt weinig met plezier geleerd... ook weer mijn mening :)

Nick

e m kraak schreef :


Ow ja, volledig mee eens hoor
Maar goed wie was er eerder; de kip of het ei....(de handelaar of de koper).

Het is gek maar ik maak dat zovaak mee, dat mensen een veel jonger paard kopen dan hun verteld werd (zegt natuurlijk érg veel over de koper, I know, bepaald slag....). Laatst nog iemand : Een 'Quarter' met zadel: 1400 euro, was 4 jaar oud en bleek 2 jaar jonger te zijn.
Kán toch niet goed zijn he (zadel was van geperst karton, bekende firma).

Denk dat ik maar eens een zwarte lijst van handelaren ga aanleggen, deze zat op de grens Limburg Noord Brabant.

Wor-ik-bepaald-nie-blij-van

Pien

Spirithorses schreef op woensdag 25 oktober 2006, 1:28:


In deze zonder twijfel de koper, want vraag bepaalt aanbod.


Je weet dat ik nogal eens de paardenmarkten frequenteerde, waar alle middeleeuwse flauwekul incluis leeftijden etc. nog altijd tiert, en ook daar wordt al sinds jaar en dag gewaarschuwd dat onervaren mensen er ver van moeten blijven!

Echter, 99% van de markt is momenteel die onervaren mensen geworden die zo nodig een trendy knol in de tuin willen... voor een lullig voiture te mogen besturen heb je de meest idiote rijbewijzen en diploma's nodig, terwijl je met dieren en kinderen opvoeden zo mag beginnen

Groeten, Egon
Als ik nu geen boerderij had, geen paarden... zou ik gelukkig zijn bij
de koniks

Ans Jondral schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 21:29:


Heel graag!
nickaltena@hetnet.nl

Alvast bedankt.
Nick

Nick Altena schreef op woensdag 25 oktober 2006, 3:03:


Oeps...sorry
Krijg je ervan als je meteen reageerd zonder eerst alles te lezen
Okee...nu wel alles gezien en gelezen...hoef je niet meer te verzenden dus.

Nick

Michiel schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 23:47:


Tja, it's a way of life Michiel. Ik was al een ruk betere vader geweest als ik mijn kinderen altijd alleen maar voor het goede beloond en het ongewenste genegeerd had. Helaas moet ik bekennen dat dat niet altijd zo geweest is. Jouw manier van opvoeden is nog weer heel anders.

Ik ben geweldig blij dat ik deze methode gevonden heb. Het is een systeem dat voor iedereen te gebruiken is en dat elk paardenmens de mogelijkheid geeft door zo te werken te kiezen voor iets dat werkt met belonen of dominante methodes met straffen als motivatie.

Dat het nog anders kan? Ja ongetwijfeld.
Ik zal het meemaken want ik heb me ingeschreven voor de Hempfling driedaagse in Oostende in mei.

Piet

.

Wat is de prijs van zo'n leuke paardenvoetbal ?

Ik denk dat mijn paard zoiets geweldig zou vinden.

groetjes Gemma

Eva Saegerman schreef op maandag 23 oktober 2006, 21:37:


Ik doe aan Parelli maar vind juist dat die positief belonen, als het paard doet wat jij van hem vraagt dan laat je alle druk los en aait hem even lief. Jullie geven hem dan wat lekkers, wij geven hem rust en als hij dat fijn vindt een knuffel.

Mijn paard laat ik vaak ook even grazen of ik kriebel hem op zijn favoriete plekje, vervolgens doet hij het graag weer en gelijk helemaal goed.

Positief belonen met rust en iets wat hij fijn vind.

Groetjes Gemma

Gemma schreef op woensdag 25 oktober 2006, 9:18:


Dit antwoord kreeg ik van ed leverancier op mijn vraag naar de prijs:

U kunt het beste de 95 cm of 120 cm aanschaffen. Dit zijn extra dik uitgevoerde ballen. Deze ballen kosten € 55,- en € 84,- incl. BTW Op de meegezonden prijslijst staan de standaard ballen die ook met paarden worden gebruikt, maar iets kwetsbaarder zijn. De 95 cm bal is rood en de 120 cm is oranje

De verzendkosten bedragen € 6,50

Op het pakket zit een factuur met het verzoek het bedrag binnen 8 dagen over te maken

Moniek

Piet schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 22:55:


Met een dichterbij spelletje: vragen bij me te komen; als ze 10cm dichterbij komt "yessen" en dan naar haar toe gaan om stukje wortel te geven. Opnieuw beginnen en 15cm bridgen enz enz tot ze uiteindelijk de tuinslang onderzoekt "ruikt" en dan een jackpot van handvol wortelschijfjes geven en onmiddellijk stoppen en na een paar dagen verder doen.

Voor mij wel; en ik spreek hier alleen voor mezelf en Queenie! Effectief is voor mij het hoogsthaalbare resultaat via de minst complexe training en heeft niets met tijd te maken.
In dat geval zeg ik ja:
hoogsthaalbare resultaat = ze staat te douchen onder de waterstraal
minst complex = Queenie kent positief belonen ondertussen heel goed en weet dat als ik met wortelschijfjes kom aandraven, er een nieuwe les zal geleerd worden en dan wordt ze heel aandachtig en leergierig. Deze opzet ként ze en is voor haar geen complex gegeven meer ....

Met je eens; maar ik zeg net dat positief belonen iets is wat Q ként en wat voor ons meest effectief is. Clickeren en negatief belonen kan evengoed:
dan zou ik druk kunnen laten wegvallen na de bridge; maar zo spreken Queenie en ik niet tegen elkaar tijdens CT en zou alleen maar voor verwarring zorgen....

Ben benieuwd.... heel wat mensen gebruiken +belonen bij CT en zullen verbaasd opkijken met je idee van CT en -belonen.... Ik heb de onderstaande reacties nog niet gelezen; ga dat onmiddellijk doen sie

marjolijn schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 23:36:


Weer een nieuwe site ... Had de weg naar Keulse nog niet gevonden
Veel plezier zondag! Zou er graag bij zijn maar kan niet ....