jose schreef op dinsdag 12 december 2006, 10:03:


Grondsoort heeft er maar ten dele mee te maken denk ik (heeft Frans ook al geschreven en ben ik het voor de verandering eens wel mee eens ).
Een plantesoort groeit goed op een bepaalde plek; waar het "milieu", de omgevingsomstandigheden, minder goed zijn groeit die plant ook minder goed tot de drempel bereikt wordt dat die soort plant daar helemaal niet meer groeien wil. Zo heeft iedere plantesoort een normaalcurve kwa standplaats, op grond waarvan je afleidingen kunt maken bijv. over de grondsoort maar omgekeerd is dat veel moeilijker omdat "grondsoort" maar 1 uit vele omgevingsomstandigheden is.

Blabla! , Egon

Frans Veldman schreef op dinsdag 12 december 2006, 11:02:


Goed gedacht.

Lees voor je antwoord eerst even ook mijn volgende anders gaat alles helemaal zo erg door elkaar lopen.

Die veel lagere waarden komen uit de duim van Jose en die zegt ze uit andere tabellen te hebben, voor mijn part van de goede Sint, want maakt niet zoveel uit voor het punt dat ik wil overbrengen.... 50, 500, 5000? Het zal me salami zijn eerlijk gezegd.

Uiteraard neem je je gegevens van bestaande tabellen over. Die bestaande tabellen echter zijn nmm selecte steekproeven (en dus als statistiek idd verkeerd, althans niet voor gebruik zoals wij willen geschikt!) en daarom uiterst discutabel, vooral voor ons!
Ik gaf je ALS VOORBEELD aan dat mijn voerregiem - als "paardnatuurlijk" ad lib voeren blijkens veel beter geschikt dan bij ettelijke andere forumbezoekers hier - totaal niet overeenkomt met de aanbevelingen die uit de calculator haal en dat is logisch omdat ik die ook niet uit de tabellen haal die je als bron gebruikt. Het lijkt me nogal wiedes dat je uit agra-tabellen agra-waarden krijgt, waardoor je instructies krijgt als "2 plakjes hooi is plenty zat" die ver staan van paard-"natuurlijk"-gericht.

Blabla! , Egon

Frans Veldman schreef op dinsdag 12 december 2006, 9:32:


Daar gaat 't me niet om.

[knip]

OK, beetje flauw maar wel een herhaling van je eigen uitspraak die nmm een beetje dom was
Ik vind anders dat ik je aardig help als je begrijpend leest wat ik probeer te schrijven.


Ik hoef geen egonhooi-record want dat schiet geen spat meer op dan de andere.
Zoals ik er tegenaan kijk is nu klaarduidelijk gemaakt waarom mijn (sobere! ) ponies wel varen bij véééééél hooi en lekker kunnen eten wat ze maar willen terwijl anderen (zoals hier op dit forum gebleken is) daar ongewenste effecten mee krijgen zoals voetballen-op-stokkies zoniet laminitis of andere ellende.
Het maakt precies zo aanschouwelijk waarom er uit de voerindustrie gegevens komen dat je paard wel zat heeft aan een paar plakkies hooi. Wat ik in je betoog mis (en wat nmm juist een zwaarwegend argument is) is de discrepantie tussen ons toch al hoogwaardig "gras" en de noodzaak om desondanks nog brokkies en weetikwat erin te stoppen. Als IK dat nou nog deed, naast de "rommel" die ze bij voorkeur bij mij te eten krijgen....
Zie je de logica?

En daarmee: dat het ene hooi (gras; wei...) het andere niet is maar significant verschilt. Dat zit niet in het begrip "wei" maar ligt aan de soorten beschikbare voedselplanten. Ik tiep toch niets nieuws wat mijn mening aangaat? Volgens mij tiepte ik hier 2 jaar terug ook al dat je het beste beginnen kunt met een vegetatiekartering...

Het punt wat ik naar voren wou brengen: dat wanneer je je ponies egonhooi voert het resultaat hemelsbreed verschilt van als je je ponies industrieel agrahooi zou voeren.
De "gemiddelde" waarden die jij gevonden hebt zijn ook agra-waarden en dus een gemiddelde uit selecte steekproef, al kan het vast nog wel gekker. Volgens mij is het zo typisch NL agra-gras ongeschikt voor ponies. Vorig jaar had ik ook noodgedwongen niets beters dan dat soort voordroogkuil, zag de effecten en was er absoluut niet blij mee.

Ik wil, als die gegevens beschikbaar zijn, wel even aan de slag met analysen van de verschillende (gras)plantensoorten zelf want dat is een stap lager dan een totaalsamenstelling van "gras", "weide" of "hooi". Heb geen echt gemeten idee of die overeenkomen of juist verschillen. Gezien het feit dat sommige grassen worden beschouwd als goed voer en andere als waardeloos veronderstel ik dat de verschillen aanzienlijk zijn en ben daarom altijd liever uitgegaan van vegetatiekunde i.p.v. boerentabelletjes. Esther kon daar misschien wel aankomen zei ze. Ik denk dat je op basis van biomassawaarde per species aan veel betere berekeningen komt.

Blabla! , Egon

Frans Veldman schreef op dinsdag 12 december 2006, 12:09:


Misschien snap ik jou wel totaal niet, Frans, want welke representativieit wil je nou eigenlijk aantonen? Dat de meeste mensen hun paarden verkeerd gras geven? (Eerst had ik de indruk dat de bedoeling was te laten zien dat brokkies en al die gekke supplementen overbodig zijn).
Wat heeft dat nou met paardgerichte instructie te maken behalve als een kompas dat naar het zuiden wijst....

Blabla! , Egon

Ilona Kooistra schreef op dinsdag 12 december 2006, 21:41:


Hoe kan die boer nou met een gerust hart veel hooi geven als uit de tabelletjes blijkt dat 5 kilo meer dan zat is....

Ja, vast weer flauw.
Ik hoop dat jullie nu wel door hebben dat je niet van 2 walletjes kan eten maar gewoon objectief moet blijven. Zowel het willen voldoen aan "representativiteit" aan omstandigheden die paard-"natuurlijk"-gericht houden tegenstrijdig zijn als het met voorbedachte rade gegevens in dienst stellen van een doel als het laten zien dat brokkies overbodig zijn is niet objectief.
Dat zou wel zo zijn als je als 0-hypothese stelt dat brokjes nodig zijn, en als alternatieve hypothese dan brokkies onzin zijn... en dan maar zien waar de objectieve gegevens al dan niet significant stranden. Objectieve gegevens dus, geen selecte.
Vat het nou niet op alsdat ik de calculator geen goed idee vind. Het heeft alleen de juiste inputdata nodig en die liggen nmm op een andere schijf.

Blabla! , Egon

Saffier schreef op dinsdag 12 december 2006, 23:21:


????
Monique

Isabel van der Made schreef op dinsdag 12 december 2006, 23:58:

I>> nog steeds dood. En als NB niet werkt, komt het vaak doordat de

Een van de prachtige dingen van dit forum is dat je wel weet dat je een nieuw onderwerp begint, maar nooit hoe lang het er ook over gaat :)

Ik kom er toch nog even op terug.
"Hebben jullie gezien op Hoofcare.nl dat NB door de slijk gehaald word"

Het is mooi om te zien dat met het verstrijken van de tijd de negatieve vermelding van NB op die site contaproduktief voor de Gebroeders Meester hoefsmeden begint te werken
Oorzaak is natuurlijk dat er al die tijd geen schokkend nieuws gemeld kan worden en dat het bij 1 zielig vrouwtje ( waarvan hier alle bewijzen online staan dat ze toch echt zelf de voeten van haar paard aan het verhompiekurken was.) is gebleven.
Als ik die mannekes was en ik wilde totale oorlog met die idioten die de voeten van hun paarden verpesten en een smid niks meer laten verdienen, had ik al tientallen nieuwe schokkende gevallen- desnoods- verzonnen.

Ik leg hierbij dus vast als een soort van fixed point, dat er op woensdag 13 december 2006 sinds de dag dat het paard Ivanhoe jammerlijk mis behandeld werd door Esther zijn eigenaar, ondanks de enorme uitbreiding van het aantal zelfbekappers, geen nieuwe gevallen van gelijke strekking zijn bijgekomen.. Althans niet ter ore zijn gekomen van de gebroeders, anders hadden ze wel op hoofcare gestaan .

Piet

Piet schreef op woensdag 13 december 2006, 8:49:


Hallo, Piet,
Op de website van Ivanhoe komen trouwens ook geen hoera-updates meer hoe geweldig het nu gaat. Laatste was van januari 2006.
Monique

Monique Meijer schreef op woensdag 13 december 2006, 9:13:


Misschien is de twijfel weer toegeslagen HAHAHA

Piet schreef op woensdag 13 december 2006, 8:49:


Kijk, ik wist (weet) niks van natuurlijk bekappen of laatstaan "beslaan" van paarden maar doordat ik in stukken van de wereld, waardat beslaan zelfs geen optie is, veel tijd op een paarderug heb doorgebracht . Stond ik er zelfs niet bij stil . De ponies in Australie fungeerden prima op hun blote voeten en hadden benen als staaldraad.
De arabieren/berbers in Marroko idem dito net zoals de spanjaarden die op wel erg extreme grond leven hadden gezonde harde hoeven waar mijn bekapper nu het behoorlijk moeilijk mee heeft . En dan kom je naar de "beschaafde wereld" en zie je meer en meer miserie met paarden die kreupel staan vanwege , beslag , slechte bekapping enz...Deze paarden staan in verhouding véél meer stil en staan op veel zachtere natte grond dan hun buitenlevende soorgenoten . Maar er zijn volgens mij toch ook nog andere aspecten die meespelen waardoor je sommige paarden (rassen) moet onderscheiden van andere . In de landen waardat het paard nog als werkpaard wordt gebruikt zal een paard met moeilijke of zwakke hoeven niet erg oud worden en zeker niet voor de kweek gebruikt worden . Hier in het luxueuze westen speelt dat geen rol bij het fokken van paarden er wordt beoordeelt naar uiterlijk en bouw (en dan nog) maar geen enkel criteria naar hoeven toe ! Zolang dat ze er op kunnen staan en in een zachte zandbak kunnen lopen is het o.k . Geen enkel criteria of test naar de hardheid of gezondheid van de hoeven . Zo heb ik hier een tinker cross staan die gewoon gummie had als hoef en ongeacht de harde grond waar dat hij op loopt, nooit de hardheid van hoef van onze mannen zal krijgen en dus ook niet het aantal km's zal aankunnen . Zo kan ik me best voorstellen dat er paarden zijn met zodanige hoefproblemen dat er zich een keuze opdringt . Ofwel je paard over langere tijd mank laten staan ofwel tijdelijk verlichting brengen door een beslag of hoefschoen of whatever aan te brengen . Het nadeel van hoefproblemen is dat ze meestal van langdurige aard zijn en dat volledig herstel een dubbeltje op zijn kant is . Het probleem zit em echter niet in de hoef maar in de huisvesting en fok methodes.

Astrid Van Broeck schreef op dinsdag 12 december 2006, 21:58:


ik heb min of meer dezelfde ervaring
maar zonder alle toeslagjes,
de ventipulmin heb ik na een halve bus aan de kant geschoven
oraal 10cc olie met eucalyptus helpt de luchtwegen klaren
dat volstond,
met hooi nat maken heb ik me niet lang beziggehouden
wél ander hooi en voordroog

e m kraak schreef op woensdag 13 december 2006, 1:51:


Ik ben hard aan het zoeken en navragen over verschillende grassen omdat ik ook toevallig een artikel aan het schrijven ben over gras.
In ieder geval is er hier wel wat over te lezen weliswaar geen voedingswaarden, maar wel duidelijk een andere vegetatie als Engels raaigrasland. http://www.louisbolk.org/downloads/1676.pdf
In Historia Agriculturae de actualiteit van de geschiedenis van de landbouw wordt ook het veranderde beheer beschreven , Na de tweede wereldoorlog begint het 'veredelen' van gewassen waaronder ook gras. Landbouw werd een industrie dus de opbrengst moest hoger. Een melkkoe gaf bijv in in de jaren 50 zo'n productie van 4000 kg per jaar. In de jaren 90 was dat al 6.600 kg per jaar. Er zijn langzaam groeiender grassen die minder productie geven en steviger wortelstelsel dan productiegras. Ik denk dus ook van belang van welke grassoort en vegetatie je een tabel zou willen maken. Er zijn behoorlijke verschillen tussen grassen, maar ook bemesting en uitspoeling hebben invloed op de groei van gras. Als er bijv geen natrium in de grond zit is het gras ook veel minder smakelijk.

Es

e m kraak schreef op woensdag 13 december 2006, 1:44:


Nee, die veel lagere waarden die haalt ze niet uit haar duim. Ik zie dat die hoge waardes, zowel mineraal als eiwit, vermoedelijk afkomstig zijn van wat jij noemt Agrahooi, goed bemest koeienhooi dus. Ik weet gewoon dat paardenweides, paardengras en paardenhooi lang zo hoog niet zijn in die waardes, ik kan dat echter niet staven.
Behalve aan het testresultaat van het betreffende paardenweide van de schrijfster van het artikel. Inderdaad veel lagere gehaltes en die zijn vermoedelijk representatief voor veel paardenweides in Nederland.

Hallo mensen,

leuk speelgoed, die calculator. Maar hij geeft wel vreemde waarden, zie ik het nou wel goed, ben geen natuurkundig wonder.
Bij 24/7 buiten met licht werk adviseert hij 9,7 hooi aangenomen dat een plakje hooi 2 kg weegt zijn dat krap 5 plakjes? Huh?
Nu staat mijn merrie met een uitgesneden voet in de stal. Ze mag niet veel bewegen, anders stort haar plafonnetje in (ze heeft tegendruk nodig en de watteprop mag er niet uitvallen) okee, voedingscalculator zegt 6,9 kg hooi, 3,5 plakje hooi? hè?
Ik had voor haar gevraagd om 6 plakjes hooi, maar ik haal haar uit de stal met een ingetrokken buikie. Te weinig, dus, of ze voeren haar gewoon minder...

De 2 kg hooi baseer ik op het verhaal uit één van de pdf-jes. Ik neem vandaag een weegschaal mee naar stal!

Nu zeg ik tegen de calculator: 24/7 buiten, zware arbeid. Calculator zegt: 11,7 hooi
hmmm, 6 plakken hooi?

Nu zeg ik tegen calculator: merrie werkt zo hard 2 kg anders (bix of mix?) want geen tijd om al dat hooi weg te werken. Advies: 0 kg anders, 11,7 hooi ja maar, ik geef wel 2 kg anders.... (zoals de rest van Nederland)
Na berekenen geeft hij ook geen veranderde waarden in de mineralen kan dat nou? Dan moet de calculator toch op tilt slaan van al die brokken? Hij reageert niet als ik er 3 kg anders van maak...De calculator protesteert alleen als ik de hymelaya weg laat, en als ik alleen een rockie geef, teveel jodium. mijn merrie krijgt trouwens ook wortels, appels, roggebrood, en nu ze ziek is wat brood (gist). Die staan niet op de calculator.

Of doe ik iets verkeerd?
groetjes Clarissa

Piet schreef op dinsdag 12 december 2006, 23:53:


Ik ben het volledig met je eens Arno, maar ik zeg er wel bij dat de mensen die heel erg twijfelen hun verhaal niet hier op het forum durven zetten, uit angst door een aantal anderen te worden afgemaakt.
Ik krijg deze verhalen in mijn mailbox.
Er zijn wel degelijk paarden die hééél lang nodig hebben om te herstellen (langer dan een of twee jaar) en waarvan de eigenaar het bijna niet meer kan opbrengen zijn paard dagelijks pijn te zien hebben. Ook hier te lezen tussen de regels door.

De ijslander Boy waarover mijn vriendin Yvonne schrijft ken ik van zéér dichtbij, zijn ijzers zijn er op dezelfde dag afgehaald als die van mijn eigen BD. We zijn samen het proces aangegaan en ik heb de 5 (!) jaar lange lijdensweg meegemaakt, zowel van Yvonne als van haar paard dat geen dag zonder pijn gelopen heeft.
Als ik hem nu in de weide langs het hek mee zie draven op zijn ijzers als ik met mijn paarden langskom dan denk ik : Yvon: Je hebt de juiste beslissing genomen! Ik kan hier meer dan 100 % achter staan!
Het maakt nu niet meer uit of het de 12 jaar ijzers waren die zijn voeten verminkt/verpest hebben, dat kunnen we toch nooit meer terugdraaien.

Dit paard was zo vreselijk depressief van de pijn aan het worden, hij sloot zich steeds meer op in zijn eigen wereld en nu sprankelt ie weer.
Dan maar minder gevoel in zijn voeten, maar wat minder hoefmechanisme, maar het paard heeft weer levenskwaliteit en hoeft niet langer te staan suffen op zijn weitje.

Wat nu telt is dat mensen goede en vooral ook objectieve voorlichting krijgen opdat ze hun nieuwe, jonge paard nooit op ijzers zullen zetten en dus ook een hoop problemen kunnen voorkómen. Dat ze het zelfvertrouwen en de kennis opdoen om problemen te voorkómen. En dat ze weten dat ze niet gefaald hebben als ze erkennen dat hun paard bij die ene procent hoort waarbij het natuurlijk bekappen niet gelukt is.

Ook dat mag hier wel eens gezegd worden en notabene door iemand die zelf de cursus Natuurlijk Bekappen geeft.

Pien