Margot van Lare schreef op zondag 25 februari 2007, 19:20:


Ja mooi!
En wie weet kan de oudere merrie er over een tijdje wel weer bij. Ze is waarschijnlijk wat bezitterig naar het veulen en in staat tot gijzeling. Geen rust op die manier met die 3. Het oudje verdient wel een ander maatje.

Groetjes, Michiel

Ik heb gisteren (zaterdag dus) het nieuwe boek van Frans en Ilona gekregen, PaardNatuurlijk. Ik vind het een goed opgesteld boek, een duidelijk boek met heldere foto's die veel verklaren net waar woorden te kort schieten.
Een echte aanrader voor iedereen dus snel bestellen als je dit boek nog niet in je bezit hebt !!!!

Mijn complimenten voor Frans en Ilona.

Groetjes van Muguet en de paarden en de honden.

Kopen dat boek!
Echt waar!

e m kraak schreef op zondag 25 februari 2007, 20:49:


Oke , ik was al bang dat ik niet volledig genoeg was geweest

Gr Esther

Op het NH forum van equiplay ben ik in een diskussie verzeild geraakt met allemaal parelliërs.

In oorsprong ging het er over dat parelli 4 hierarchische noden stelt, nl:
1. Safety (confidence+leadership)
2. Comfort (release)
3. Play (fun+creativity)
4. Food
En dat de drie eerste voldaan moeten zijn vooraleer je paard te belonen met voedsel.

Ikzelf vind dat zeker de eerste een voorwaarde is vooraleer te starten met CT, de verhouding mens-paard moet in orde zijn.
Vanaf dan begin ik te twijfelen. Ik heb nl al paardjes gezien die in totaal oncomfortabele levensomstandigheden en situaties wél leren door trial and error, gevolgd door voedselbeloning, zelf al kon het paard geen honger hebben!
Dat maakt dat ik me afvraag hoe waterdicht deze rangorde is en hoe meetbaar deze 3 voorwaarden zijn.
Maar dat effe terzijde
Ik heb leukere inzichten...

Ik heb zopas het volgende ontdekt!

Ik had me al afgevraagd waarom een paard bij clickertraining met voedselbeloning voor een armzalig klein stukje wortel een heleboel 'oefeningen' deed; soms zelf het wortelschijfje 'vergat' aan te nemen. Het kan niet dat het paard zo uitgehongerd is dat hij 'alles' zou doen voor een klein stukje wortel.

Onderzoek heeft namelijk aangetoond dat 'de weg naar het voedsel' de grote stimulator is. En eigenlijk niet eens het voedsel op zich, maar zelfs gewoon 'de weg naar...'

Het zit zo: ieder zoogdier (ook mens dus) is dagelijks op zoek naar 'dingen'. men noemt dit de "belangstelling/nieuwsgierigheid/anticipatie-drang", of het zoekcircuit.
Kijk maar naar jezelf "graag nieuwe dingen kopen"

Deze drang wordt aangedreven door de hypothalamus die het hormoon dopamine produceert . Dopamine, of het 'genotshormoon' is een hormaan dat het paard (en ons) intens gelukkig maakt, of vrolijk, of inderdaad, geil.

Bij CT met voedselbeloning wordt aan het paard een response op een prikkel gevraagd. Als het paard daar een correct antwoord op krijgt (response dus ) dan ontvangt die een wortelschijfje.

Het paard wordt dus, in deze theorie, beloond door een wortelschijf, maar niet voor het voedsel op zich, als maagvulling, maar wel voor de dopamine, of het genotsgevoel!

Waarom sommige paarden dan hun voedselbeloning "vergeten" is dan ook te verklaren uit deze theorie: de dopamine neemt echter weer af vanzodra het paard het wortelschijfje ook ontvangt; of de weg erheen dus afgelegd is.

De stimulator is hierbij dus niet "voedsel" maar "genotsdrang" , of de weg naar het wortelschijfje....

Is het daarom dat zo veel paarden lijken "verslaafd te zijn" aan CT, niet kunnen stoppen? Of een erectie krijgen tijdens het clickeren?

Dopamine is zoals jullie weten een zeer verslavend hormoon. Diverse drugs spelen hier op in: de hypothalamus wordt overgestimuleerd waardoor het grote gevoel van vreugde.

Kan op die manier een paard "verslaafd" geraken aan clickertraining, of aan de prikkels die we aanbieden, en de weg die het paard aflegt?

Ik kan jullie allen het boek aanbevelen van Temple Grandin, "denken als de dieren", een autistische auteur met opmerkelijke inzichten en tal van onderzoeksresultaten die gewoonweg verslavend zijn om te lezen

Muguet schreef op zondag 25 februari 2007, 20:57:

ja, het , is heel gek maar je kan het zelfs ruiken vind ik , heerlijk , en dan te bedenken , ik ben allergies voor de winter, dus je kan je mijn blijdsschap wel voorstellen
groeten, Renée.

Eva Saegerman schreef op zondag 25 februari 2007, 22:45:


Eva allereerst vind ik altijd dat je dingen in een verrassende context kan plaatsen, chapeau!
"verslaafd" vind ik afhankelijk zijn van een beloning, ik denk dus niet dat het zo werkt. Ik zie het meer als gewaardeerd worden voor het leren. Dat telt hoe antropomorfisme]">Antropomorfisme">antropodinges het is ook voor mensen. Het afhankelijk maken zie ik meer als een 'geleerde afhankelijkheid' vermijdingsleren. Dat is eigenlijk wat ik nooit goed in Parelli zie, het belonende. De fases zie ik meer als 'straffen' en vermijdingsleren. Comfort door 'rust' krijgen.
Comfort is naar mijn mening ook te krijgen door uit te dagen, door te prikkelen om zelf te denken. Een paard doet iets wat hem wat oplevert, dat kan dus op meerdere manieren, rust kan een beloning zijn, maar prikkelen om mee te denken lijkt mij een beter partnership.

Es

Esther schreef op zondag 25 februari 2007, 23:00:


Eindelijk, jij zegt wat ik al lang ook vind
"Als jij niet doet wat ik vraag, dan ga ik fase hoger, en ik garandeer dat dit meer pijn doer of discomfort geeft, en als laatste fase zal je wel moéten meewerken, geen keuze" Paard leert er alleen maar mee dat die best goed meewerkt of hij ontvangt fase 4. Vermijdingsleren, net zoals je zegt
zo zie ik het dus ook, maar geen enkele parellier volgt me hierin...

rust kan een beloning zijn, maar prikkelen om mee te denken lijkt mij
yes!

Esther schreef op zondag 25 februari 2007, 23:00:


Mooi en bondig verwoord, Essie! yes!

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

lotje schreef op zondag 25 februari 2007, 22:55:

zelfs zo erg dat ik niet meer kan schrijven
groeten, Renée.

een sociaal dier dat in een hierarchische gemeenschap leeft, kan een veel rustiger en bevredigender leven leiden als het de relaties tussen alle leden van de groep kan begrijpen zonder zichzelf steeds met elk groepslid afzonderlijk te moeten vergelijken. Dorethy Cheney van de universiteit van Pennsylvania concluderen op grond van hun onderzoek naar meerkatapen in kenia, dat deze dieren de dominantiehierarchien tussen de leden van de groep afleiden door interacties tussen de andere groepsleden te observeren en ongeveer hetzelfde mechanisme van transitieve inferentie gebruiken hiervoor.

"Als dier A, dier B zo makkelijk verslaat, en ik uit ervaring weet dat dier B mij kan verslaan, kan ik dier A maar beter een extra ruime slaapplaats toestaan"

Bron" denken dieren na?" van Clive D.L. Wynne

--> geldt dit voor onze paarden ook?
Iemand ervaring mee? Observaties?

In mijn minimicrokudde van queenie, beereke en maia kan ik vaststellen:

Queenie staat boven Maia en boven Beer
Maia staat boven Beer
Maar Queenie kan beereke wel beter verdragen in haar buurt op voedermomenten dan als maia in haar buurt is.

Ik herinner me wel dat Beereke en Maia enkele keren "gepraat hebben over wie de baas is" , terwijl Beereke van Queenie meteen aannam dat zij baas is. Je zou dus kunnen stellen dat hij zo geredeneert heeft volgens de T.I.:
als ik op men donder krijg van Maia, en Maia van Queenie, dan moet ik het best niet opnemen tegen Queenie...

Anderzijds las ik ergens dat het niet zo is omdat dier A dominant is over B, en B over C, dat A daarom altijd dominant is over C.
Bovendien zouden de dominantieverhoudingen ook afhankelijk zijn van situatie; bv voedsel vs slapen

Wat denken jullie over de T.I. bij paarden??

Eva Saegerman schreef op zondag 25 februari 2007, 23:27:


Hahaha Eva wat filosofisch, waar staat ook weer dat wolvenonderzoek over dominantie? Ik zal gaan zoeken, is ooit hier wel toegevoegd bij de links. Dominantie in gevangenschap bestaat bij wolven, de leider enz. Er is ook een onderzoek bij vrije wolven geweest daar bleek die rangorde helemaal niet te bestaan.
Met zo'n onderzoek moet je dus ten alle tijden rekening houden met de omstandigheid waarin de dieren leven.
Bij paarden in een weide zijn er dus veel factoren die meespelen die niet zijn te vergelijken met 'vrije' dieren. Ik denk zelf dat bijvoorbeeld verschillen in samenstelling, getal, ruimte, voedselaanbod, geslacht enz allemaal factoren zijn die meespelen bij een 'rangorde' in gevangenschap.

Es

Esther schreef op zondag 25 februari 2007, 23:38:


Ja dat zegt Temple Grandin ook. Dat er zodanig veel diverse situaties zijn met verschillende leiders, dat er in veel gevallen geen constante leider is, voor alle situaties.
Om over na te denken

Ik ben nu toch op dreef....

Een van de bevindingen die me ineens te binnen schieten zijn die van de emoties van mens en dier die Temple Grandin beschrijft:

mensen en dieren beleven dezelfde emoties, maar dieren zijn niet ambivalent.
Dieren kunnen geen, zoals de mens wel kan, gemengde gevoelens hebben
Het is het een of het ander, geen haat-liefde enzo

Temple Grandin heeft dit "vermogen" ook niet, gezien haar autisme, evenals de "verdedigingmechanisme van Freud" ontbreken haar, en de paarden.

Wij mensen kunnen bv angsten wegsteken door een ander gedrag (afweermechnisme: verplaatsing) door bv humor. Paarden kunnen dit niet.
Vandaar dat we de stelling kennen "dieren liegen niet"
Een paard doet niet alsof een gevaarlijke situatie toch veilig is, of doet niet alsof iets dat pijn doet, leuk is.

T zijn toch eigenlijk heel eenvoudige dieren he; veel makkelijker te verstaan dan onze buurman

Geen probleem als "hij zegt het zo, maar bedoelt het zo niet"...
of "hij zegt dit of dat om goed over te komen bij de buurman"

Nu ga ik slapen, genoeg gelezen

Eva Saegerman schreef op zondag 25 februari 2007, 23:40:


Ja leuk is dat he, dat geeft een hele andere kijk op het begrip 'dominantie'
Dat is een mensenwoord.

Es