Spirithorses schreef op dinsdag 6 maart 2007, 2:02:


Zo complex vind ik dat niet. Mazir is toch het verkeerd gesocialiseerde flesseveulen? In tegenstelling tot ieder normaal paard ziet Mazir mensen daardoor wél als soortgelijken.
Ik heb zoiets met een geit gehad. Als levensgevaarlijk werd ze bij mij gedumpt. Was in 1x opgelost door mijn stoeptegel in te zetten tegen haar horens die ze (haar hele verdere leven) bijzonder goed kon gebruiken. Sindsdien was ze tegen mij (als superbok) lief en gezeglijk, tegen ieder ander echter niet. Tot op vrij hoge leeftijd moest ik mijn waakgeit eerst aan de ketting leggen bij bezoek.
In analogie denk ik dat Mazir niet snel een vertrouwd allemanspaard zal worden. Daarbij was hij hengst; ik weet niet hoeveel hengst hij zich nog voelt. Dat aspect zal zeker meewegen want ook daarin ziet hij mensen als gelijken, of je nu interessant bent óf juist in de weg staat. In dit speciale geval is de interspecifieke grens veel te onduidelijk voor hem, maar ik dacht dat wij het daar al eens over gehad hebben...

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Frans Veldman schreef op dinsdag 6 maart 2007, 1:40:



Ja hoor frans.. je KRIJGT van mij gelijk.


Ik citeer dan nog maar even....

Die fases kunnen alles zijn. Een bocht bijvoorbeeld:

Heb JIJ het hier nu over het sturen in een bocht of niet ?
Overigens is kijken in de richting waarheen je wil wel degelijk ook verplaatden van je middelpunt... en dus verplaatsen ofwel geven van druk.
Dit natuurlijk geheel volgens de mening van deze dombo achter zijn toetsjes.
Dacht dat jij toch wel alles wist over druk en verdeleling en dergelijke...
Maar goed... je krijgt WEER gelijk van me hoor.


Beste Frans... over slecht of niet lezen gesproken wat je mij keer op keer als antwoord geeft ???
Waarmee begin ik nu dit bovenstaande stukje ??
Ik heb ze maar weer even vet gemaakt voor je....



Nee... das een goeie... je bedoeld zoiets vergelijkbaars als ene Frans die een hoefsmid gaat vertellen wat i fout doet terwijl die man zich toch ook jaren lang verdiept heeft in hoeven en meent dit toch door en door te kennen ?

Zo.... en wat weet jij dan wel over MIJN kennis van werken met druk ?
Maar tis goed hoor.... je krijgt alweer gelijk van me...

Maar goed, als jij


Mooi ... dan zijn WIJ uitgepraat...
Dan ben ik nu reuze benieuwd naar je antwoord op het stukje van Egon.... ook al zo'n marsiaanse potlootlikker die het natuurlijk allemaal volkomen verkeerd begrepen heeft... zowel het parelli gedeelte als alle andere theorie van Skinner en soortgenoten.
Om je de moeite te besparen van het opzoeken zal ik het je hier even plakken....
Uit bericht nr #63558 :

@Frans: essentie van jouw manier van in de trailer laten gaan was niet willen gaan onplezieriger maken dan er wel in gaan. Hoezo geen druk? Vermijdingsleren in optima forma nmm!
Of heeft meneer Parelli misschien nooit iets begrepen van de p's en r's?
In zijn boek (waarvan iedereen het overigens wel ongeveer eens was dat het niet zo'n goed boek is) maakt hij daar nml. een bende van (net als overigens mevr. clicker-Kurland deed in haar eerste boek).

Groeten terug hoor...
Nick
Met geweld kan je een hoop bereiken, met geduld, liefde en belonen
veel meer !

Spirithorses schreef op dinsdag 6 maart 2007, 0:57:


OOK jij hebt net als de heer Druppel die mij weer zo fantastisch oninformatieve berichten schrijft NIET gelezen wat mijn vragen waren aan Frans.... die het zelf naar mijn mening OOK niet goed gelezen heeft.

Lees het antwoord eens van Egon aan Frans in bericht nr #63559
... jullie hoeven alleen het stukje maar te lezen wat aan Frans gericht is over het trailer laden en de manier waarop !

DAT beste Pien en Eddy ... en Frans.... was nu precies waar IK op doelde toen Frans de opmerking maakte geen druk te gebruiken bij het trailer laden op de Parelli manier.
Het gaat er mij helemaal niet om DAT hij druk gebruikt of hoeveel.... maar het ontkennen DAT hij het gebruikt is nmm. niet waar.

Dat iemand zoals Frans dan schrijft dat ik me eerst maar eens in de theorie moet verdiepen van deze methode , ik (maar ook velen andere) er geen bal van snap , beter moet lezen en meer van dat soort opmerkingen vind ik niet alleen wat vreemd maar zegt mij tevens ook erg veel over het omgaan met de berichten en omgang met/van de mensen hier op dit forum.
Ik heb voor minder beledigende opmerkingen al meerdere malen een waarschuwende mail mogen ontvangen.

Indien iemand wel goed leest blijkt men ineens WEL mijn vragen te begrijpen... zie de antwoorden van Esther, Piet en Egon.
Dus wie kan wie nu verwijten beter te moeten lezen ?

Dat niet iedereen intresse heeft in droge theorie snap ik best...

Ik ben beslist geen wonderkind, ik zeg of schrijf nergens dat ik alwetend ben en volkomen uitgeleerd
Ik schrijf hier regelmatig dat wat mij betreft ieder zijn eigen keus moet en mag maken....en als je mijn berichten eens goed zou overlezen zal je merken dat ik hoofdzakelijk VRAGEN stel.... om wijzer te worden en mijn horizon te verbreden.

Ik heb me echter wel degelijk in de marsiaanse uitspraken van Egon verdiept en weet nu dus donders goed dat OOK Frans niet kan toveren om zonder druk een paard in een trailer te krijgen ondanks dat hij wel beweerd dit te doen.

Of er nu ene Frans of welke willekeurige andere goeroe hier op dit forum zulke , in mijn ogen , onzin schrijft.... ik reageer daarop omdat ik met zekerheid weet dat het niet klopt.... dat is het gevolg van "iets" leren...
Schrijf IK onzin volgens andere dan wordt daar ook op gereageerd en worden er ook vragen gesteld, ik zie dus geen reden waarom IK dat niet zou mogen.

Dat Frans deze tehorie NIET begrijpt vind ik eigenlijk een knappe tegenvaller.
Het waarom heb IK nu eens geen zin in om uit te leggen...kan men hier ook vast zelf wel bedenken.

De alwetende man uit Belgie negeer ik maar volkomen, daar wil ik geen woorden meer aan vuil maken en ik had er al lang de indruk van dat hij totaal niet op de hoogte is van de in de praktijk al dik bewezen theorie over het leerproces van elk dier incl. ons mensen , zoals oa. Egon hier iedereen al jaren probeerd duidelijk te maken.


Waarom denken jij en sommige andere hier dat alleen JULLIE moeilijke paarden hebben ?

Sorry Pien....mede door de persoonlijk gerichte beledigende berichten die ik nu lees van Eddy en de opmerkingen van Frans heb ik nu totaal geen zin meer om de rest van jou of andermans vragen te beantwoorden.
Denk dat je dat wel begrijpt, ik heb genoeg geduld getoond en uitleg gegeven dacht ik zo.
Ik zal de verstandigste wezen en jullie een mooi poosje lekker met rust laten.
Mijn vragen zullen wel te lastig zijn voor sommige hier om er een fatsoenlijk antwoord op te kunnen krijgen.

Groeten voor allen...

Nick
Met geweld kan je een hoop bereiken, met geduld, liefde en belonen
veel meer !

Frans Veldman schreef op dinsdag 6 maart 2007, 1:24:

De laatste dan... puur uit fatsoen om je vragen te beantwoorden


Ik denk dat ik een eigen mening mag hebben wat ik wel of niet slecht vind ?
Ik weet wel zeker dat ik jou niet eerst toestemming ga vragen wat ik wel of niet slecht mag vinden.(meende dat we hier niet aan censuur deden?)
Ik denk dan ook dat ik mijn mening mag uiten zoals een ieder ander hier en dus schrijf dat IK mede door mijn theoretische EN praktijk-kennis werken ofwel iets afdwingen met druk een zelfs zeer slechte leermethode vind ?

We kunnen het natuurlijk ook aan andere vragen... de echte kenners op het gebied van longeerwerk bijv.
Want uhhh... hoe zat het toch ook alweer ten aanzien van je eigen positie en zelfs maar je kijkrichting op de verschillende vlakken/zone's van een paard ?
Dit is OOK werken met druk.... in MIJN maar ook vele andermans ogen zoals overal te lezen.
Er zullen er , door het gevolg van deze discussie echter weinig zijn die hierop nog een antwoord DURVEN te geven vrees ik.... want die verklaren zichzelf meteen voor dom , slechtlezend en niets begrijpend.


Joh... al spandeer je er tig berichten aan... dat zal MIJ een worst wezen.
Ik lees hele boekwerken en tig site's om iets te leren of te begrijpen.... dus jou uitleg zal daar ook best nog wel bij kunnen.


Ja dus...met kijken kan je ook druk geven.....zeker op de manier zoals op je video getoond ... het kijken en buigen naar de achterhand.....en als jij dit niet snapt of niet weet valt me dat nogmaals erg tegen.

Nick
Met geweld kan je een hoop bereiken, met geduld, liefde en belonen
veel meer !

Nick Altena schreef op dinsdag 6 maart 2007, 1:19:


jaja, ze zijn er weer,
de autobusberichtenméttrailer
en het scrolde net zo lekker vlot,
tjah

Ik ga proberen alle vragen (zinnige uiteraard) te beantwoorden.

Hoewel ik van mezelf niet zo goed begrijp waarom ik hier überhaupt energie in steek, maar dat terzijde.

Moniek, mijn paard is zoals je kunt zien zeer goed over de rug. Als een paard aan de Gogue niet over de rug is dan kan je geen ontspanning krijgen. Op de foto is te zien dat de touwtjes regelmatig loshangen, daar is de ontspanning. Als hij strak in de rug zou zijn zou ze steun zoeken op de touwtjes en daar gaan hangen. Dat doet ze overduidelijk niet.

Eddy, beetje onvolwassen hoe je doet. Hoop dat je er zelf in ieder geval flink lol aan hebt gehad en dat meen ik serieus. Ik heb geen gevoel voor rancune richting jou. Jammer dat jij het wel andersom zo uit.

Spirithorse, ik rij elke week minimaal 1x over de weg. Helaas maar 1x, want ik ben van mening dat het heel gezod is voor een dier om eens wat anders te zien dan de 4 wanden van de bak. Ik heb wel peesjes om omdat ik blessures liever voorkom dan genees. Mijn paard is een dochter van Jazz. Jazz is niet het meest makkelijke dier en zij is op zich heel lief, maar kan nog wel eens heel erg schrikken van een opvliegende vogel. Ik wil dat niet afstraffen want we rijden immers lekker buiten. Dus peesjes wel. Voor de rest een zadel, een hoofdstel met loshangend teugeltje, spoortjes ben ik te lui voor om om te doen en een zweepje ach die heb ik niet nodig. Mijn paard is goed aan de hulp. Daarbij zijn sporen niet om aan te drijven, maar om te corrigeren. Ik heb een mooie (te dikke) kuit om aan te drijven.

Piet, gefeliciteerd met je fles jonge! :)

Ans, nee dat staat er niet. Niet selectief lezen.
Ik zei: Ik heb liever een paard ONTSPANNEN achter de LL dan met een weggedrukte rug ervoor.

Esther, ook jij niet selectief lezen. In die training werd heel mooi verwoord waarom het achter de LL voor sommige dieren beter is dan ervoor.

En weet je, ik rij liever op gevoel, dan dat ik continu bezig moet izjn met of mijn paard wel zijn neus voor de LL houdt. Doe mij maar een over de rug lopend paard.

Esther, als je paard achterwaarts gaat voor die druk, dan is het niet ontspannen genoeg. Het dier zou achterwaarts moeten gaan op je zit. Is stukje africhting. Als je gaat trekken zal je verzet krijgen en geen ontspanning.

Jij moet zorgen voor aanleuning daar waar het paard dan de mogelijkheid krijgt om na te kunnen geven.
Paardrijden is geen krachtsport. Lijkt me ook heel slecht voor je paard als je aan de teugels gaat hangen. Zitles is voor jou dan een goed begin. Eerst een paard leren controleren op je zit voor je ook maar iets aan de voorkant gaat doen. En zodra je controle hebt in je zit en je kunt goed schakelen dan pas je teugels weer erbij.

Iets aanleuning en je zal merken dat je paard vw nw wil. Zodra je dat onder controle hebt is het een kwestie van je teugels wat korter. Zodra je voelt dat je paard druk pakt been erbij, als hij dan hard wil op je zit terug en die 3 continu uitvoeren.

Dan krijg je een paard wat ontspannen van achteruit, zonder druk aan het been is :)

En zo rij ik mijn paard. Zo blijft ze heel. Zal ze niet al haar gewicht op voor gooien en hebben we samen heel veel lol.

Spirithorses schreef op dinsdag 6 maart 2007, 2:02:


Dat hij paarden nog steeds enge wezens vind is toch wel dieptriest. Hij begrijpt er geen moer van tot welke diersoort hij hoort. De kern van het probleem ligt dus in zijn identiteit. ( tsjonge wat klinkt dat simpel, maar ik kan het niet subtieler omschrijven) Zijn gebrek aan concentratie is dus eigenlijk geen gebrek aan concentratie, maar meer zo iets van ikke wil ook spelen, alleen dus met de verkeerde diersoort. Eigenlijk is het dus veulengedrag naar mensen toe wat hij doet, alleen een veulen is vele malen lichter. Bijt hij trouwens echt door, tot blauwe plekken toe? Dat terugtrekken van het hoofd na een bijtaktie lijkt me trouwens ook wel heel paards gedrag, als paarden onderling elkaar een hap geven om iets duidelijk te maken , trekken ze ook hun hoofd terug. Bijspelen doen ze het net weer iets anders. Begint Mazir met paardentaal voor ie hapt? Ik ben bang van niet, maar benbenieuwd of hij eerst signalen af geeft.

Es

Masja schreef op dinsdag 6 maart 2007, 10:00:


Onder de man gaan mijn paarden wel achteruit op mijn zit hoor, ik heb even op de grond geprobeerd of ze achter de loodlijn willen. Onder de man gaan ze keurig achteruit, alleeen houden ze hun hoofd normaal en kijken blij de wereld in. Op de grond willen ze alle kanten op inbuigen, behalve achter de loodlijn. Snappie?

jose schreef op maandag 5 maart 2007, 13:46:


Hoi Jose,

Ik ken Antoine de Bodt. Maar ook hij heeft dingen waar ik mijn vraagtekens bij zet.

Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden.

En over welke medische problemen heb jij het?

MizzPoeZ schreef op maandag 5 maart 2007, 13:30:


Welke gedachten gang?

Of hadden jullie zonder te vragen aangenomen dat mijn paard heel de dag binnen staat? Nee toch? Dat heb ik nooit gezegd.

Mijn paard staat namelijk elke dag van een uur of 10 tot een uur of 6 buiten.

Dus welke gedachtengang komt hier niet overeen? Dat ze samen zitten?
Zijn er overigens nog maar 2. En nee komt niet door opsluiting. :)

Masja schreef op dinsdag 6 maart 2007, 10:00:

blabla

beste Masja,
Christel Provaas heeft hier gisteren een
schitterende link voor je neergezet
voor je hier de boel verder probeert om te lullen
neem die dan eerst eens grondig door
stap uit je voorgebrabbeld lespakket-geteoretiseer en verdiep je
in de anatomische realiteit van de paardenmotoriek,
leerzaam, niet voor jou alleen .......

Edith Hartog schreef op maandag 5 maart 2007, 19:20:


Mijn neerbuigende toontje??

Zeg, lees de reacties hier eens. En mijn gejullie? Ik heb geen tijd en zin om elke keer een lading namen te typen.

Ik ben klaar met JULLIE!!!

Geniet van je leven, heb een hoop plezier aan je paardjes en misschien komen we elkaar wel eens ergens tegen, praten we dan man tot man verder.

Gegroet!

Caatje schreef op maandag 5 maart 2007, 16:08:


7

Peter Donck schreef op dinsdag 6 maart 2007, 10:08:


Was inderdaad een mooie link.
Heb het doorgelezen , vooral dat verhaal van benauwd krijgen van het paard , en dat paard wat dood neerviel tijdens zoon training , maar waar niet van gezegd kon worden of het van deze training kwam...En dat een paard het eigenlijk van nature wel doet , maar zichzelf ontspant bij elke stap, en dat dat nou juist ontbreekt als je een paard helemaal opknoopt aan allerlei teugels. Dat dat nou net niet de bedoeling is , en ook gevaarlijk slecht is voor het paard...zoiets?

Gr Esther

Masja schreef op dinsdag 6 maart 2007, 10:04:


Je moest je paard toch van je DA met al die touwtjes aan elkaar knopen?