Spirithorses schreef op donderdag 29 maart 2007, 22:15:


Kan niet Pien, je paarden verzuipen

Het gaat me niet om de dieren, die horen niet in zo'n aquarium, die horen de dingen te doen die ze normaal doen, in vrijheid. Het gaat me om de geweldige bijna wetenschappelijke vaardigheid van de trainers, die als gereedschap alleen een geweldige kennis van de dieren, een perfecte timing en het geven van een beloning, hebben.
Daarnaast denk ik dat hun enige onmogelijkheid is die beesten iets aan te leren wat ze niet leuk vinden.
De keus om te gaan voor de beloning is altijd bij het dier. Als ie niet wil, doet ie et niet.

Ik kan met mijn kennis meer dan een beetje aanvoelen hoeveel vakmanschap er voor dit werk nodig is, daarom heb ik dit verhaal over de Beluga's ook op dit paardenforum gezet.
Ik zou er heel wat voor over hebben om ooit zo goed te worden.

Ik zie ook niet zo goed wat het verschil is met wat we onze paarden aanleren. Is het hele feit dat wij er op zitten en vertellen wat ze moeten doen niet vermenselijkt en100% aan de mens aangepast?
Gekunsteld betekent volgens mij niet-natuurlijk, Is iets doen voor een beloning niet natuurlijk? Volgens mij is er niks natuurlijkers.

Piet

Michiel schreef op donderdag 29 maart 2007, 22:55:


En dat is een van de redenen dat bakpaarden zo'n moeite hebben om een buitenrit te maken. Eenmaal geconfronteerd met weides, andere dieren, bossen, lange vrije wegen gaan ze zelfstandig nadenken, hoe te overleven in dit woud van mogelijkheden. En dat zelfstandig nadenken dat is hen afgeleerd, tenminste in het bijzijn van de ruiter.

Russ Burns heeft ook een ander paard die getraint is op gehoorzaamheid op que. Het is een perfect paard dat alles kan en doet, op hele lichte hulpen. Maar voor een buitenrit is hij waardeloos, hij kan er niets mee, het paard heeft geen zelf vertrouwen en moet dicht bij stal blijven. Is Russ er niet bij en is het paard uit een openstaand hek weg gewandeld dan is het plotseling niet meer gestresst en bezorgd en wandelt het verder van huis weg. Dát geeft te denken, de rijder is dus het probleem hier, zonder rijder is er immers niets aan de hand. Om nu dit paard zo te rijden dat hij niet meer in de weg zit, zou betekenen dat hij de hele training van gehoorzaamheid op que zou moeten ombouwen naar going with the horse. En dat heeft hij niet gedaan daarvoor vond hij het paard te oud. Hij kocht een ander paard en leidde dat op tot ranch horse.

Groetjes, Michiel

Sky schreef :

Jawel, Spirit hebben we wel afgespeend.
Holly is toen 3 weken naar een vriendin gegaan.
De reden hiervoor was dat Holly in die tijd zo vreselijk broodmager werd dat ze haar spieren was aan het afbreken en Spirit overal doorheen ging om toch maar te kunnen drinken. Overigens hebben we beiden niet gehinnikt. Holly was op dag één wat onrustig maar dat was zo over en aan Spirit hebben we helemaal niks gemerkt. Holly ging in die tijd ook al mee op buitenritten terwijl Spiritje thuis bleef en dan ontfermde BD zich over hem
(dat doet ze nu nóg!).

Met onze nu 9 maanden oude Peyo verloopt het spenen nu heel anders.
Bombita is ook niet zo oermoeder als Holly, en zij geeft zelf heel goed aan dat ze er echt niet meer van gediend is als Peyo altijd maar komt tanken.
Bij hen gaat het veel geleidelijker en Peyo is urenlang weg van haar moeder omdat we nu zijn begonnen ze apart van mekaar op de weide te zetten.
Vanaf volgende week gaat Bombita overdag gedurende een week in andere groep die naast de groep van Peyo is en we hopen haar op deze manier te kunnen spenen, wel in het zicht van haar mama. Na een weekje gaat ze ook ´s nachts in dat andere groepje en dan zal het wel gebeurd zijn.

Weet je, ik dacht ook ooit dat ik de natuur zijn gang wilde laten gaan wat dat spenen betreft maar in de natuur speent de moeder het veulen vlak vóór het nieuwe veulen geboren wordt. Er zijn echter ook van die oer/moeders zoals Holly die alles weggeven aan het veulen en zelf niks overhouden.

Pien

e m kraak schreef op donderdag 29 maart 2007, 23:28:


Okay dan probeer ik het zo

het ideale leiderschap?

Mensen

Dus in een situatie waar je leiderschap nodig is om een besissing te nemen OF zlefs door te drijven in case of emergency.

als dan heel je team (paard) denkt

Big problem

Een afdeling van een bedrijf die op deze manier werkt valt in duigen bij crisis zo ook de verstandhouding tussen ruiter en paard .

Of als je paard denkt dat het beslissingsrecht , zijn goed recht is en dat het zo hoort .

Spirithorses schreef :

Je snapt natuurlijk wel dat ik niet zo goed hinniken kan.
Ik probeer het eigenlijk ook zelden.
Dat 'we' moet uiteraard 'ze' zijn he....
Pien

Sky schreef op donderdag 29 maart 2007, 23:32:


Pien hebben jullie dus helemaal niet afgespeend?

Euh dat moet je aan haar Pa en Ma vragen maar ik denk dat het wel zal meevallen !

eddy DRUPPEL schreef :


Volgens mij ben ikzelf een flessekind.
Produkt van de generatie van de jaren 60, toen flesvoeding zo modern en dus in de mode was.
Weet wel nog dat mijn zus haar fopspeen bij oma in de suiker gedoopt werd.

e m kraak schreef op donderdag 29 maart 2007, 23:28:


Dierenkliniek Someren spoot morfine toen Winner zo ziek was.

Spirithorses schreef op vrijdag 30 maart 2007, 0:07:


LOL blijven oefenen Pien blijven oefenen
Je wilt toch later ook waarschijnlijk het paardediploma op zak hebben?

Het is niet alleen je paard trainen op gehoorzaamheid vanuit vriendelijk en duidelijk leiderschap .Er gebeurd meer is mijn ervaring.je paard leert dat het een beloning kan verdienen door aanwijzingen op te volgen ook met een opdracht die als een korrektie is gegeven.De mens leert veel belonen en beiden leren concentratie.
Een mooie opzet voor bijv. clickeren!
Even aan jou adres Conrad ,want ik heb al een tijdje niks van me laten horen.Ik heb inmiddels een paard erbij om te trainen en daarbij gebruik ik jou methode subtiele halster training?
Het is mooi om te zien hoe een narrig in zichzelf gekeerd paard elke week veranderd en steeds meer nieuwsgierig en vrolijk word zelfs van het uit voeren van simpele opdrachten ze geniet van de beloning! de aandacht.
en in enge situaties werken de 8jes zoduidelijk dat was ik door Farras vergeten.
Met Farras heb ik nog een ander soort vreemde periode achter de rug.
Ik denk dat het vergelijkbaar is met het verhaal van Piet met Shiny.
het clickeren op vrij willige basis en opdrachten anderzijds in combinatie met verhuizing.Leverde een paard dat belonig (voedsel) na een uitgevoerde opdracht weigerde en clicker trucjes weigerde tedoen en omgekeerd.
een tijdelijke clicker stop,maar wel stem beloning bij de opdrachten heb ik gebruikt als oplossing.
Ik vermijd expres het veel gebruikte woord vraag ,Omdat een vraag waarop geen nee bestaat gewoon een opdracht is.Iedereen die pubers heeft weet dat.
op het moment dat ik het clickeren weer oppakte werden de vragen wel heel duidelijk opdrachten .
dit betekent dat ik goed moet aanvoelen wanneer ik hem overvraag als het bijv. om enge zaken gaat.dit geld natuurlijk ook voor ander soort opdrachten .Anderzijds hou ik rekenig met wat hij leuk vind grazen en racen met een ander paard bijv.
waarbij ik ervoor zorg dat ik de opdracht geef dit is trouwens een beproefde methode en niet alleen NH.

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 30 maart 2007, 0:07:


Ik kan er nog steeds geen touw aan vast knopen, echt niet....

Ik weet wel dat "leiderschap" onder paarden een totaal andere betekenis en invulling heeft dan het verticaal hiërarchisch systeem dan mensen sociaal toepassen. Het Japanse horizontaal systeem lijkt er al wat meer op. Ik heb in alle tijd die ik met paarden observeren heb doorgebracht nog nooit meegemaakt dat leiding in status quo was, noch dat individuen anders dan individueel gedrag vertoonden. Dus van moment tot moment zelf keuzen maken wat te doen.

Ik mag met jou niet de theorie in, dus maar een voorbeeld bij uitstek (mag je komen bekijken als je goesting hebt!): onze Hvuiski is een paard dat zich niets maar dan ook niets laat vertellen tenzij hij er 110% van overtuigd is dat het goed is, leuk is (en ook maar niet de kans loopt een klein beetje onleuk te worden), etc.
Ik kan er niet mee overweg; ik ben streng, eis dingen, kwis zal het gaan doen omdat ik goed ben in wat ik weet maar Kwis gaat geestelijk zichtbaar op slot, sluit zich op en wordt een sukkel. Niet slim, ik ken mijn beperkingen en heb me daarom Dyggur, met een totaal ander karakter en temperament, aangeschaft.
Mijn lief Sas (Idunn) kan wél met Kwis overweg (he, ze kan zelfs met mij overweg)! En dat gaat met veel geduld via de weg van Kwis stapje voor stapje overtuigen dat alles (wat gewenst wordt) wél leuk is, wél goed is om te doen, etc. Je mag daarbij niet het kleinste beetje druk uitoefenen, anders reageert Kwis gelijk de spreekwoordelijke ezel (HC, hoe gaat het met je muildier?!). Dit is breder dan clicker. Kwis doet alleen iets als hij zelf de beslissing neemt het te doen. Go with?

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

*******************8
Het klinkt mij niet zo vreemd in de oren anders! Gebeurde bij ons toen ook, toen wij (argeloos) Neel als veulen in de groep introduceerden. De groep merries vonden het nog wel prima dat Neel in de wei rondwandelde, maar de alfa-merrie en Torop gingen er vol agressief bovenop en duldden haar absoluut niet in de buurt. Ze moest niet alleen WEG, nee, ze moest VER weg van de kudde. Torop viel haar echt gericht aan, maakte een heleboel drama en heeft haar die eerste keer echt behoorlijk gebeten (nou heeft ze een behoorlijke speklaag dus dat zag je verder niet, maar het zag er wel zielig uit).

Eerst snapte ik dat niet, later pas zag ik in dat het een bescherming is voor de kudde. Wat moet je met een argeloos dik veulen dat daar een beetje
dom lokkertje voor roofdieren staat te spelen en met open ogen overal inloopt? Er zijn dus maar 2 opties, OF een merrie neemt het veulen meteen onder haar hoede en voedt haar op, neemt ook de verantwoordelijkheid ervoor, OF het moet weg.

We hebben Neel dus eerst apart moeten zetten en het duurde best een tijd voor ze echt geaccepteerd werd door de kudde.

Ik zie zelf nu heel duidelijk in hoe vreselijk belangrijk het is dat een jong paard bij een paard staat dat bij machte is om het jonge spul op te voeden. Dat kan ook niet elk paard. Neel stond eerst bij 2 oudere merrietjes, dat was een ongelukkige combi, daar leerde ze alleen maar van om over alles en iedereen heen te walsen. En dat merkte je meteen in haar gedrag (heel lomp en weinig respect). Nu staat ze al een hele tijd bij Torop en dat is bijzonder leerzaam, die houdt haar goed in het gareel en maakt haar HEEL goed duidelijk wat wel en wat niet mag. Volgens mij ziet hij dat nu ook als taak om haar netjes op te voeden; hij beschermt, corrigeert en groomt haar, zorgt echt voor haar als een grote broer. Maar ze moet zich wel gedragen, als ze te lomp is of dingen doet die niet door de beugel kunnen dan corrigeert hij haar meteen met een beet, trap of duw. En daar ben ik bijzonder blij mee, laat hem het maar mooi oplossen, hebben ze samen ook wat te doen en heeft Torop tenminste een b.e.l.a.n.g.r.i.j.k.e. taak, da's goed voor z'n ego

Dat Mazir dat gemist heeft, maak je als mens NOOIT meer goed, dat kun je als mens gewoon niet invullen. Jammer voor dat beest, dat dat zo is misgegaan. En jammer van z'n genen, want dat zal in dit geval toch ook wel een rol spelen.

e m kraak schreef op vrijdag 30 maart 2007, 1:12:


Alsof je Shiny beschrijft.
Zolang alles leuk is leert hij ontzettend snel. Zodra hij denkt dat hij iets niet leuk gaat vinden heb je een probleem.
De enige oplossing is dan om alles in zulke kleine stapjes te knippen dat hij geen idee heeft waar zo'n klein stapje naartoe gaat. En als hij het wel door krijgt, hij er inmiddels zo aan gewend is, dat het daarom geen probleem meer is.

Wat Albertje schrijft herken ik ook.
S heeft problemen met alles wat zijn kont en achterbenen aanraakt.
Maar ik wil hem gaan trainen tussen dubbele lijnen.
Het is dan helemaal niet denkbeeldig dat de buitenlijn een keer tegen zijn achterbenen komt. Dat hij dat zonder probleem aanvaardt, moet ik er dus intrainen. Als ik dat in de bak doe en hij voelt het touw iets teveel, is ie er vandoor. Dus dat werkt niet.
Ik neem hem aan een halstertouw, met aan zijn buitenkant een 4 meter touw en schuif dat langzaam over zijn rug naar achter.
Als de druk van dat touw ondanks cm voor cm verplaatsen te groot wordt spuit hij er vandoor.
Nu heb ik hem vast aan het hoofd dus alles wat kan is dat hij kleine rondjes loopt rond me. Ik wacht tot k het stilstaan kan belonen en gebruik dan mijn marker, . Helaas ken ik hiervoor geen tussenstappen meer, dus het is nu even accepteren vor hem, maar vergeet het maar dat hij dan een beloning aanneemt.

Hij had ook geen enkel probleem met de trailer. Totdat we regelmatig gingen rijden en hij zijn stalletje op wielen daarmee ging verbinden.
Alles, zelfs elke stap, hebben we in stukjes geknipt en geoefend. het vastzetten, de stang erachter, het zijdeurtje open en dicht, klep dicht..Ook het rijden, begonnen met stukjes van 30 meter. bij droog weer, bij regen (nooit geweten dat een paard bij andere weersomstandigheden, binnen dertig meter in een trailer kan dampen van het zweet) bij daglicht, in het donker, onder takken door, .flauw bochtje links, flauw bochtje rechts, zacht remmen, harder remmen, zacht rijden, harder rijden enz.enz.enz. Bij elk nieuw stapje meerdere keren erin en eruit. Tijdrovend, geduldvragend als de pest,
Ook voor Conrad was het een uitdaging om zijn aanpak nog weer es door te denken en hier en daar te verfijnen. Zelden zo'n paard meegemaakt vond ie .
We hadden hier niks bereikt met streng zijn en eisen stellen. Ja een super gestressd paard, dat bevriest, in zichzelf keert en geen been meer verzet.
In wezen doet hij dus ook alleen iets als hij zelf de beslissing neemt.
Zulke paarden gaan in "de gewone wereld" van hand tot hand en eindigen vroegtijdig bij de slager.
Maar terugkomend op wat Michiel schrijft , geloof ik niet dat hij dit als going with your horse bedoelt.
Ik zie het in ieder geval niet zo.
Het is een horse, wat is, langzaam maar zeker , going with me!

Piet

HannahFroukje schreef :


Herken ik veel in.
Als Spirit met Mazir gelopen heeft is-ie altijd wat 'losgeslagen' en heeft ie veel teveel praatjes voor een jonge hengst omdat Mazir nou eenmaal de underdog is.
Als Spirit het te bont maakt met Peyo grijpt een van de oudere paarden in, 'zo, nu is het genoeg geweest, hup, weg jij, laat die kleine met rust'.
En hij gaat al veulensmekkend ergens anders staan waarna het hele spul weer verder gaat eten, zo, rust wedergekeerd.
Soms weet hij van geen ophouden, valt de lageren in rangorde lastig met zijn oefenspelletjes tja, en dan wordt ie wel eens op de plaats gezet door BD of Winner en ik vind dat helemaal prima. Hij leert er de taal van de groep door, hij leert zich te gedragen en leert dat hij zich niet zomaar op de merries kan storten, 'wat dénkt ie wel, die kleuter....".

Niet alle merries corrigeren hem, Oakley loopt hem zelf de hele tijd uit te lokken, die twee zijn vreselijk onbezonnen, Holly moedert over hem, dus daar kan hij weinig kwaad bij doen, met Cas (ruin) doet hij wilde spelletjes, Mazir is een schijthuis dus da's ook erg leuk, de nieuwe merries zijn om mee te flirten, en Izzy is een speelmaatje.
Goed ook om te zien dat ieder paard weer anders reageert op hem.

Daarom ook ben ik niet gecharmeerd van veulenopfokgroepen, daar zijn geen oudere paarden die hun kunnen opvoeden.



Nee, je maakt dat nooit meer goed, wij mensen kunnen geen paard vervangen.

Groet, Pien

e m kraak schreef op vrijdag 30 maart 2007, 1:12:


Okee dan zeg ik het waarschijnlijk fout . Als je leiderschap /beslissingsrecht van jou of je paard berust op "een illusie" een ingenieus Braingametje dan hang je als er stront aan de knikker is . Paardlief zal er geen fluit van begrijpen waarom eens wel en nu ineens niet . Verwarring zal dan je deel zijn . Indien de positie van jou (als ruiter /begeleider) door dagelijkse omgang vastligt zal er ook in een krisissituatie geen verwarring ontstaan wie er nu het laatste woord heeft paard zal afwachten pas als jij NIET reageert zal er van hem een aktie komen ofdat dit de juiste aktie is hangt af van het karakter en mentale volwassenheid van je paard . Going with THE horse "If it fits ME " werkt dus volgens mij niet . Je hebt gelijk , ik ben geen theoreticus dus kan hierop geen formules plakken noch wetenschappelijk onderzoek is gewoon een overtuiging . De meest gewaardeerde leiderfiguren zijn diegene die gedrag , kennis en karakter uitdragen naar diegene waar ze hun leiding aangeven en zo een coherente , intelligentere groep creeeren , zo'n groep reageert in crisis beter, sneller en zelfstandiger EN ALS EEN TEAM en dat zit er bij een kudde paarden dieper in als bij de mensen. Mijn voorbeeld voorbeeld van de zebrahengsten komt uit een docu van National Geographic waar drie Hengsten de leiding hadden over een grote kudde , deze drie waarvan werd gedacht dat het dezelfde bloedlijn was . Hadden ongemeen veel dezelfde karaktereigenschappen en deelden zelfs de merries . Bij aanvallen door leeuwen smelten deze groepen samen en werd er door de drie een front gevormd tegen de aanval . Toen één van de drie toch werd gegrepen viel de drie éénheid uit elkaar en ging hengst 1 en 2 hun eigen weg . De coherentie van het geheel werd gevormd door de drie eenheden , nam je er een weg bleef er geen team van twee over dit is zo'n beetje het beste voorbeeld dat ik kan geven hierover . Ik hoop dat ik een beetje begrijpelijk overkom.