Frans Veldman schreef op woensdag 4 april 2007, 20:39:


Je begrijpt kennelijk niet het begin van de discussie Frans. Het is waardevrij. Op het momet dat iemand beweert dat "lezen" een diagnose is, dan is er wel schade, namelijk iets dat niet waardevrij is.
Waar deze discussie om gaat is eigenlijk dat er een soort van hoe noem ik dit nu politiek correct? De een is beter dan de ander heerst.
Wetenschap is waardevrij, dat is controleerbaar. Hoe iemand met zijn dieren om wilt gaan, dat is ook niet te controleren, maar dat geeft niemand het recht een methode te veroordelen waarin iemand in zichzelf en in het paard gelooft. Je kunt het niet maken om te zeggen tegen iemand die heel subtiel, traint, denkt, woont ( zing lach huil werk leef lach en bedonder) leeft met paarden dat ie immer onzin kletst. Daar gaat deze discussie over. Het mag niet zo zijn dat de een beter is dan de ander met een diervriendelijke benadering die ook niet is te controleren.
Zo begon deze discussie, met veroordelen van een ander, en dan streef je je doel voorbij.

Es

Piet schreef op woensdag 4 april 2007, 20:57:


Ik zou niet weten hoe het anders zou moeten werken. Het lijkt wel, alsof het altijd werkt, behalve zodra er een bewijs van moet uitgaan. Dan is er altijd net wel een reden waarom het niet werkt.


We kijken al jaaaaren geen TV meer (we hebben niet eens meer een werkende schotel; er schijnt iets veranderd te zijn aan de manier waarop TV wordt uitgezonden, dus al zouden we willen kijken, dan nog gaat het niet).


Ik denk niet dat een TV-programma me waar dan ook van zou kunnen overtuigen, net zo min als de reclame-uitzendingen. Het verschil tussen niet-reclame en wel-reclame is overigens dermate vervaagd dat ik het verschil al lang niet meer zag.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op woensdag 4 april 2007, 20:39:


Je bindt het paard achter de wagen. Geloof? In iets wat al bewezen is hoef je toch niet te geloven?! Dat is toch al bewezen? Dat jij bewijs niet gelooft zegt meer over jou dan over het bewijs!

Als een dierentolk (ik kan helaas geen on-TROS-achtige naam verzinnen) vertelt over een paard waarvan ze slechts naam en geslacht kent, dat hij een beeld geeft van niet begrijpen wat zijn eigenares en een vrouwtje met piekhaar (ik) met zijn voeten aan het klooien zijn: opnieuw neerzetten, 'klik' horen als van een camera, pasje terug zetten,
en het komt exact overeen met de situatie zoals die zich voorgedaan heeft (paard leek extreem kromme rechtervoetjes te hebben, ik heb daar een uurtje fotografie aan gespendeerd om de precieze afwijking vast te stellen, samen met de eigenares die hem steeds verplaatste), dan heb je het niet meer over geloof maar over bewijs. Ja ik heb piekhaar.

Als een dierentolk (ik kan helaas geen on-TROS-achtige naam verzinnen) vertelt over mijn paard waarvan ze slechts naam en geslacht kent dat hij geen mens in zijn jeugd heeft gekend en slechts bergen en rotsen zag, 's nachts lange stukken moest lopen, met een zoeklicht gevangen en gedrogeerd in een veewagen is gestopt en dat is nou toevallig de voorgeschiedenis van mijn paard Buck, dan is dat voor mij bewijs en geen geloof. Dat verzin je niet en al helemaal niet voor 15 euro.

Als je je ogen voor zulke bewijzen sluit, ben je ziende blind. Dan redeneer je net als de mensen die vroegen vol overgave beweerden dat de aarde plat was.
Ik ga HC quoten: er is altijd meer, altijd.

En nou hou ik erover op want ik erger me werkelijk kapot aan deze kortzichtigheid.

trea hoex schreef op woensdag 4 april 2007, 20:58:




Snap je nu hoe ik denk over verhalen dat een paard vertelt dat hij wel eens een tak kreeg met langwerpige bladeren er aan?


Uiteraard staan de beste stuurlui aan wal. Ontwerp jij een onderzoek wat wel deugt?


Dat voorbeeld van Coralie zegt totaal niets. Ik heb in mijn leven duizenden keren gedroomd, en uiteraard zitten daar dromen bij die toevallig overeenkwamen met een werkelijke situatie. Als ik die duizenden keren dat ik volslagen nonsens droomde weg laat dan kan ik je inderdaad sterke verhalen vertellen, die welhaast bewijzen dat telepathie wel degelijk bestaat.
Stel dat Coralie iedere nacht wel een droom heeft dat er iets met haar paarden is, en dat dit de eerste keer was dat er daadwerkelijk iets aan de hand was, hoe indrukwekkend vind je het dan nog? Tis maar een voorbeeld hoor, ik geloof niet dat het zo is, maar het is maar om te laten zien hoe misleidend anekdotische verhalen kunnen zijn.

Eerlijk gezegd ben ik er helemaal niet van overtuigd dat telepathie onzin is. Ook ik heb wel sterke dingen meegemaakt. En dan ben ik het in sterke mate met je eens dat telepathie niet oproepbaar is (vandaar die )
En juist dat maakt me uitermate sceptisch bij verhalen als "stuur mij een foto, en ik kan je vertellen dat je paard ooit eens een tak met langwerpige bladeren heeft gegeten"-verhalen. Natuurlijk zijn er nauwelijks paarden te vinden die nog nooit een tak met langwerpige bladeren hebben gehad te vinden (of iets dat er op lijkt, al is het maar een maisplant), dus deze "ingeving" klopt altijd en zal voor de juiste personen een overtuigend bewijs vormen. (En inderdaad, ik zet het ietwat gechargeerd neer, juist om maar te laten zien dat de overtuigingskracht nogal afhankelijk is van de manier waarop je het opschrijft).

Verder wil ik me niet al te diep in deze discussie storten. Tegen geloof valt nou eenmaal niet te redeneren.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op woensdag 4 april 2007, 21:25:


Deze discussie gaat voor mij beslist niet om geloof, maar om het in waarde laten van trainingsmethodes en het kunnen scheiden van wel of niet waar of beter dan.
Daar begon de discussie om.
Het gaat er om wat voor de een een waarheid is, dat hoeft voor een ander geen waarheid te zijn, en de ander hoeft niet belachelijk gemaakt te worden. Zo begon het.

Coralie schreef op woensdag 4 april 2007, 20:44:


***************
Tsjonge dat vind ik wel sterk zeg (zeg ik zonder ironie).

Ik vind het een moeilijk onderwerp dat telepathie gebeuren, paarden "lezen" , met paarden praten en dergelijke.

Aan de ene kant geloof ik dat het mogelijk is. Simpelweg omdat empathie een menselijk (en ook wel dierlijk) gegeven is. Als ik kan meevoelen, letterlijk, met iemand anders, dus ik heb fysiek pijn OMDAT ik meevoel met mijn paard dat pijn heeft, of ik word misselijk van de stress omdat mijn paard in nood is en hij misschien dood gaat ..... waarom zou dat dan bijvoorbeeld opeens niet meer kunnen als ik mijn paard feitelijk niet ZIE op dat moment. Ik vind het al heel erg bijzonder dat je uberhaupt zo sterk met iemand mee kunt voelen dat het fysiek voelbaar is.

Naar mijn idee kan het dus wel. Maardat houdt nog lang niet in dat ik iedereen geloof die ZEGT dat hij/zij het kan. En dat is voor mij het probleem dus als het om dit soort zaken gaat.

Als er 10 mensen zijn die beweren dat ze een paard kunnen "lezen" dan geloof ik ze waarschijnlijk alle 10 niet. Het lijkt mij dat het zo zelden voorkomt dat je dat echt kan, dat je ze wel met een lantaarntje moet zoeken. Het lijkt mij ook veel eerder kunnen dat je meevoelt met wat er met je EIGEN paard gebeurt (zoals Coralie, en ook ikzelf ben ik weleens wakker geworden met een vaag gevoel .... maar dan bleef het bij een vaag gevoel dat ik niet kon omschrijven), dan dat je het ook kunt oproepen voor andere paarden. Dat laatste lijkt me wel een hele kunst.

Coralie schreef op maandag 2 april 2007, 20:18:


Hihi, afgelopen zondag komt de dochter van mijn kameraad met haar C pony naar me toe, ik moest eens kijken naar het bit van haar pony.
Haar vader had het iets verplaatst en de duitse neusriem ook.
Ik er naar gekeken en er ook nog wat aan geprust. Met haar mee terug gelopen om de aanpassing die ik gemaakt had weer te laten zien aan haar vader.
Daar gekomen hebben we haar nog wat dressuur proefjes laten doen in de rijbak. De pony liep netjes maar 'speelde' nu niet meer met het bit, anders was hij konstant aan het kauwen en met zijn mond open.
Pas later zag mijn kameraad dat de teugels niet meer aan het bit vast zat maar aan de ringen van de neusriem. Zijn dochter gelooft het nu nog niet, dat dit zo was :)

Nils en Olly