Eva Saegerman schreef op vrijdag 13 juli 2007, 14:01:


Mmm, Ik heb een vage waar ik niet goed aan uit kan.
(Om het bij jou lettertjes te houden Wel handig zo )
T is dominant over C en C is dominant over P.
Maar als ik ze nu bezig zie lijkt het wel alsof P ook dominant is over T. Een cirkeltje dus. Kan dat wel?
C is tegenover P zoals Piet beschreef dat Shiny deed tov Joke. Maar C heeft het nog duidelijk voor het zeggen tov van P.
Maar T gaat P dan weer uit de weg. Is er bijvoorbeeld eten in het spel en P is dan nogal fel. Gaat T wel verderop staan en dus weg van het eten. Waardoor P het dan allemaal alleen kan opeten. Voordien was T wel duidelijk de leider.
Alhoewel ik een paar dagen geleden T heel erg agressief uit de hoek heb zien komen naar P. Die toen naar het andere eind van de wei werd verbannen/ (geklopt ).
Zou dat nou gewoon zijn omdat T niet van die drukdoenerij houdt ofzo, of zou dit wel een indicatie zijn over hoe de hiërarchie ineenzit? Of is dit een onstabiele situatie?
Kan het dat een leider uit de weg gaat voor een dier dat lager in rang staat?

Eva Saegerman schreef op vrijdag 13 juli 2007, 13:47:


Stomme niet ter zake doende opmerking even.
Ik keek naar de rug van Don en naar die van Shiny en zag dat er een stapel vliegen aan het eind van hun rug zat , net voor de aanzet van de billen. Zou dat zijn omdat het een geschikt plekkie is omdat ze daar een dunnere huid vinden, of weten ze dat een paard daar moeilijk bij kan? Zou je een vlieg dus kunnen trainen?

@Eva, was dat ook zo toen je de eerste keer op Queenie stapte? Is er nooit een leiderschapskwestie geweest?
Denk je niet dat jij die awarenes hebt ontwikkeld omdat het omgaan met Q je daartoe dwong?
Ieder normaal mens heeft die awarenes genen in zijn lijf, hoe zou je anders ooit in een file kunnen rijden, of fietsers van rechts voorrang kunnen geven?

De ontwikkeling ervan kan van mens tot mens schelen, hoewel er bij de omgang ook nog weer andere zaken bij komen Dus zeer gesimplificeerd, zonder rekening te houden met mogelijke kruisverbanden en zaken als angst e.d. zou je de paarden in een kudde een rangordenummer van 1 tot 10 kunnen geven, dan is het niet handig om een 5 paard te kopen als je jezelf een 5 voelt.
Eeuwig knokken zal je deel zijn."Mijn paard is te sterk voor mij" en andere kreten zul je slaken. Koop een 7 als je zelf een 5 bent, en een 1 als je zelf in staat bent een half te zijn.
Als ik niet gelooofde dat awarenes te trainen is, dan had het weinig nut me er ooit mee te bemoeien. Ik probeer mensen van een 5 naar een 4 te krijgen en een 4tje naar een 3, zodat ze reserve hebben als hun paard wil groeien van een 6 naar een 5. En bij heel wat mensen lukt dat aardig, simpelweg door ze te leren hun lichaamshouding, taal, en duidelijkheid naar het paard te verbeteren en te vergroten.

Piet

van lennep schreef op vrijdag 13 juli 2007, 14:11:


Soms door geboorte! het veulen van de leidende merrie staat op dezelfde ranghoogte. als moeder plots sterft erf die als het ware die plaats.
Verder is het ook vaak de oudste meest ervaren merrie die leidt en pas als er mogelijke concurrentie is dan komt het tot een fysiek "gevecht"
Als de merrie die het het moeilijkst heeft een vrijgezellen groep hengsten tegenkomt, is ze weg en de leidende merrie aldaar

Zo krijg je binnen een kudde verschillende groepjes (zoals gezinnen binnen een familie). Een kudde kan bestaan uit bv 5 groepjes van 4 paarden. Er gebeuren vrij veel veranderingen binnen de groep en de kudde. Zeker als er veulens komen. Als hengstveulen op moeder kruipt wordt het door papa hengst of mama uit de groep gezet en sluit het wellichta an tot de vrijgezllengroep van de hengsten tot hij zijn mokke tegenkomt (mokke = zijn ware vrouwtje )
Maar dan gaat het over onstabiele groepen

Op de vraag hoe de merrie de functie als leider verwerft, kijk ik naar mezelf
Ik draag ook de broek thuis en zou begod niet weten hoe ik dat verkregen heb hahahha

Ans Jondral schreef op vrijdag 13 juli 2007, 14:21:


triootjes he

Eva Saegerman schreef op vrijdag 13 juli 2007, 14:30:



Nee, zonder zever. Is P hier een coup d'état aan het plegen? En besluit hij maar ineens een rang over te slaan en meteen de big boss aan te pakken?
Of moet hij om leiderschap te verwerven wel de hiërarchie volgen en eerst C aanpakken?
Want anders kan dat toch ook consequenties hebben voor de onderlinge realtie tussen C en T?

Ans Jondral schreef op vrijdag 13 juli 2007, 14:21:


Ja dat kan dat een leider uit de weg gaat, die vindt het niet de moeite waard, ze kunnen ook een verbond sluiten.
Falka en Ör hadden samen zo een verbond gesloten. Ze gingen dan ook nooit naast elkaar staan met eten, zo vermeden ze conflictsituaties. Zij bepaalden wie er tussen mocht staan en waar de rest mocht staan.
Heel in het begin hebben ze elkaar afgetast, Ör wilde wel een potje gaan staan meppen, maar dat kon ze niet, maar ze wilde wel de 'baas' spelen. Falka wist dus wel dat Ör geen partij was voor haar en is helemaal niet op die dreiging in gegaan, ze heeft eens wat lelijk gekeken naar Ör die toch echt wel haar kont er inzette en je zag Falk denken, das geen echte partij voor me die dondert al om als ze zou meppen, lamaar. Ze hebben toen samen afgesproken welke veulens Ör mocht hebben en welke de verantwoording waren van Falk. Björk kreeg de taak toebedeeld om de portier te zijn en in welke volgorde de veulens de paddock in mochten. Ör en Falk verdeelden de posities waar er naast wie er gegeten kon worden.
Er is hier ook wel eens een paard geweest die we gewoon in bescherming hebben genomen, die liep al weg als er naar werd gekeken, die hebben we omdat ze hier tijdelijk ( ongeveer een weekje) was de rangordestrijd niet aan gedaan, zij mocht gewoon apart eten, bijelkaar maar met een draadje ertussen, ik denk dat ze anders ook niet aan bod was gekomen.

Piet schreef op vrijdag 13 juli 2007, 14:25:

Sommige mensen moet je een keer ergens op wijzen en ze snappen het, andere mensen veel meer keren, terwijl je dezelfde methode daarvoor gebruikt
Mens 1 heeft het maar heeft hulp nodig om het tot ontwikkeling te brengen, mens twee heeft het niet en zal stap per stap alles uitgelegd moeten rkijgen en dan nog vaak in de knoop liggen omdat er een hiaat blijft tussen "ik weet dat het zo moet" maar "het voelt niet goed aan", of het "komt niet vanuit mijnen buik"

Jolien moet ik een keer iets uitleggen, ze snapt het en gebruikt de nieuwe inzichten ook voor andere problemen
Isolde leg ik net hetzelfde uit, maar de volgende keer vergeet ze dat even en ze kan geen verbanden leggen met andere problemen
Zij zal het nooit helemaal onder de knie krijgen omdat ze het niet heeft
nooit helemaal zeg ik, omdat het wel een beetje te trainen is maar ze zal het nooit snappen zoals Jolien
Isolde wéét dat en vindt dat niet erg; "het gaat goed zoals het gaat" en zij frustreert zich niet dat maia over haar heen loopt, vind het niet leuk, maar voor haar lijkt het niet zo'n groot probleem te zijn, dan dat ik dat zou vinden, omdat ik wéét, voel, awared* ben, dat dit een héél signaal is van dominantie. Isolde zit al veel langer tussen de paarden dan ik, maar ik heb meer feeling dan haar, altijd al geweest, en dat heeft dus niets met ervaring te maken.
Isolde is dan bewust onbekwaam en vind dat niet erg

Andere gevallen zijn onbewust onbekwaam en stellen zich de vraag dan ook niet. Dié mensen komen niet tot bij jou om hulp vragen. Dus die mensen zal jij gelukkig ook nooit moeten trainen.

En ja, tuurlijk is er ooit de leiderschapskwestie geweest
Nu nog! elke keer "test" Queenie mij of ik wel leider kàn zijn, en ik moet awered genoeg zijn om haar het gepaste antwoord te geven en ervoor zorgen dat ze me nog gelooft ook

Als Maia dichtbij Q komt tijdens eten, en Q "vergeet" even Maia weg te houden van dat lekkers, dan weet M ineens ook hoe zwak de leider wel is, hoe weinig awared Queenie is. En dan zal Maia het niet laten van de emmer eten te vreten.

e m kraak schreef op vrijdag 13 juli 2007, 13:54:


Om het even weer heel simpel voor te stellen:
Wat schiet ik er mee op.....Inderdaad.. Leiderschap is opgedrongen, Een leider schiet er niks mee op om leider te zijn, maar helaas is er geen ander paard dat beter voor hem kan zorgen dan hijzelf.

Nieuw paard komt in de weide waar nog 2 paarden staan
Nieuwtje vraagt aan eerste paard op z'n paards "kun jij mij leiden?"
Nee! laat paard ook weer op z'n paards weten, ik kan niet voor jouw veiligheid en comfort zorgen, teleurgesteld loopt ie naar de tweede, stelt weer die vraag met gillen en doen en ook dat paard loopt weg, Nou daar kan ik ook al niet op vertrouwen dat die mij kan leiden, denk t het nieuwe paard en dan ziet hij geen paarden meer om het nog aan te vragen, dus zal ik zelf voor mijn veiligheid en comfort moeten zorgen. Graaaag! roepen de andere paardjes in koor, dan letten wij wel op jou! Maar af en toe zullen we controleren of je dat echt nog wel kunt, want anders zoeken we een ander!
Ik denk dat je zo , nogmaals simpel gesteld, aan een rangorde komt.

Piet

Piet schreef op vrijdag 13 juli 2007, 11:42:


Dat is nog eens een goed idee!

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Ans Jondral schreef op vrijdag 13 juli 2007, 14:21:


Nee, in de "pikorde"-theorie van Schjelderup-Ebbe (zie google), waar de hele dominantie-gedachte in de ethologie in beginsel op gebaseerd is, kan dat niet.


Probeer eens te bedenken dat leiderschap een specialisme kan hebben, ook bij paarden; het is allerminst vanzelfsprekend dat degeen die handig is in water vinden ook handig is in de verdediging tegen wolven.

Ik denk dat de optisch, voor menselijke waarnemers, gedoodverfde "leidhengst", de hengst die weinig aggressief is, veelal wat afstand houdt (bij de koniks ook de "onaanraakbaren"), de boel in het oog en overzicht houdt, geen "grote leider" maar een wachtpost is. En in die functie dus leidend!
Het extrapoleren van deze optisch/cosmetische waarneming naar de bekend hiërarchische pikorde is denk ik niet geldig. Dit alles gaat denk ik bewijzen een antropomorfisme van de eerste orde te zijn.

Vanuit de sociale ingewikkeldheid van een grotere, samengestelde kudde zijn veel meer specialismen, al dan niet tijdelijk en/of wisselend, waar te nemen. De "créche", met moeders en tantes, is daar ook niet meer dan een voorbeeld van.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

van lennep schreef op vrijdag 13 juli 2007, 14:11:


1) Door vererfing
2) Door anciënniteit
3) ?

1) Dat hoeft niet persé in DNA vast te liggen. Een veulen van een "hooggeplaatste" merrie krijgt volgens diverse waarnemers de status van de moeder mee. Als dit zo is (waar ik nog wel vragen bij heb aangezien veulens sowieso een "speciale veulenstatus" hebben) dan went zo een veulen aan die status en zal van meet af aan meer ervaring opdoen m.b.t. in succesvolle invulling daar van.

2) Leidhengst/merrie zijn vaak beginners van een familiegroep en daarmee automatisch anciënniteit bevestigend.

Hoe dan ook moet de kwaliteit wel stand houden. Dat wordt gecontroleerd. Ik zie nergens dat paarden een individu "blind" achterna lopen, zogezegd verafgoden zoals mensen wel doen.
Het begrip leiderschap onder paarden is een principieel ander dan de invulling die mensen eraan geven.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Eva Saegerman schreef op vrijdag 13 juli 2007, 14:26:


Omdat Kenneth altijd het laatste woord heeft:
Ja..... Eva!

e m kraak schreef op vrijdag 13 juli 2007, 14:53:


Exact wat ik ook zei

De dvd van Cloud de hengst gezien?

Waarschijnlijk pannenkoekenstrategie

Marianne

Piet schreef op vrijdag 13 juli 2007, 14:54:


Neen! ikke!