Eva Saegerman schreef op vrijdag 13 juli 2007, 14:30:



Nee, zonder zever. Is P hier een coup d'état aan het plegen? En besluit hij maar ineens een rang over te slaan en meteen de big boss aan te pakken?
Of moet hij om leiderschap te verwerven wel de hiërarchie volgen en eerst C aanpakken?
Want anders kan dat toch ook consequenties hebben voor de onderlinge realtie tussen C en T?

Ans Jondral schreef op vrijdag 13 juli 2007, 14:21:


Ja dat kan dat een leider uit de weg gaat, die vindt het niet de moeite waard, ze kunnen ook een verbond sluiten.
Falka en Ör hadden samen zo een verbond gesloten. Ze gingen dan ook nooit naast elkaar staan met eten, zo vermeden ze conflictsituaties. Zij bepaalden wie er tussen mocht staan en waar de rest mocht staan.
Heel in het begin hebben ze elkaar afgetast, Ör wilde wel een potje gaan staan meppen, maar dat kon ze niet, maar ze wilde wel de 'baas' spelen. Falka wist dus wel dat Ör geen partij was voor haar en is helemaal niet op die dreiging in gegaan, ze heeft eens wat lelijk gekeken naar Ör die toch echt wel haar kont er inzette en je zag Falk denken, das geen echte partij voor me die dondert al om als ze zou meppen, lamaar. Ze hebben toen samen afgesproken welke veulens Ör mocht hebben en welke de verantwoording waren van Falk. Björk kreeg de taak toebedeeld om de portier te zijn en in welke volgorde de veulens de paddock in mochten. Ör en Falk verdeelden de posities waar er naast wie er gegeten kon worden.
Er is hier ook wel eens een paard geweest die we gewoon in bescherming hebben genomen, die liep al weg als er naar werd gekeken, die hebben we omdat ze hier tijdelijk ( ongeveer een weekje) was de rangordestrijd niet aan gedaan, zij mocht gewoon apart eten, bijelkaar maar met een draadje ertussen, ik denk dat ze anders ook niet aan bod was gekomen.

Piet schreef op vrijdag 13 juli 2007, 14:25:

Sommige mensen moet je een keer ergens op wijzen en ze snappen het, andere mensen veel meer keren, terwijl je dezelfde methode daarvoor gebruikt
Mens 1 heeft het maar heeft hulp nodig om het tot ontwikkeling te brengen, mens twee heeft het niet en zal stap per stap alles uitgelegd moeten rkijgen en dan nog vaak in de knoop liggen omdat er een hiaat blijft tussen "ik weet dat het zo moet" maar "het voelt niet goed aan", of het "komt niet vanuit mijnen buik"

Jolien moet ik een keer iets uitleggen, ze snapt het en gebruikt de nieuwe inzichten ook voor andere problemen
Isolde leg ik net hetzelfde uit, maar de volgende keer vergeet ze dat even en ze kan geen verbanden leggen met andere problemen
Zij zal het nooit helemaal onder de knie krijgen omdat ze het niet heeft
nooit helemaal zeg ik, omdat het wel een beetje te trainen is maar ze zal het nooit snappen zoals Jolien
Isolde wéét dat en vindt dat niet erg; "het gaat goed zoals het gaat" en zij frustreert zich niet dat maia over haar heen loopt, vind het niet leuk, maar voor haar lijkt het niet zo'n groot probleem te zijn, dan dat ik dat zou vinden, omdat ik wéét, voel, awared* ben, dat dit een héél signaal is van dominantie. Isolde zit al veel langer tussen de paarden dan ik, maar ik heb meer feeling dan haar, altijd al geweest, en dat heeft dus niets met ervaring te maken.
Isolde is dan bewust onbekwaam en vind dat niet erg

Andere gevallen zijn onbewust onbekwaam en stellen zich de vraag dan ook niet. Dié mensen komen niet tot bij jou om hulp vragen. Dus die mensen zal jij gelukkig ook nooit moeten trainen.

En ja, tuurlijk is er ooit de leiderschapskwestie geweest
Nu nog! elke keer "test" Queenie mij of ik wel leider kàn zijn, en ik moet awered genoeg zijn om haar het gepaste antwoord te geven en ervoor zorgen dat ze me nog gelooft ook

Als Maia dichtbij Q komt tijdens eten, en Q "vergeet" even Maia weg te houden van dat lekkers, dan weet M ineens ook hoe zwak de leider wel is, hoe weinig awared Queenie is. En dan zal Maia het niet laten van de emmer eten te vreten.

e m kraak schreef op vrijdag 13 juli 2007, 13:54:


Om het even weer heel simpel voor te stellen:
Wat schiet ik er mee op.....Inderdaad.. Leiderschap is opgedrongen, Een leider schiet er niks mee op om leider te zijn, maar helaas is er geen ander paard dat beter voor hem kan zorgen dan hijzelf.

Nieuw paard komt in de weide waar nog 2 paarden staan
Nieuwtje vraagt aan eerste paard op z'n paards "kun jij mij leiden?"
Nee! laat paard ook weer op z'n paards weten, ik kan niet voor jouw veiligheid en comfort zorgen, teleurgesteld loopt ie naar de tweede, stelt weer die vraag met gillen en doen en ook dat paard loopt weg, Nou daar kan ik ook al niet op vertrouwen dat die mij kan leiden, denk t het nieuwe paard en dan ziet hij geen paarden meer om het nog aan te vragen, dus zal ik zelf voor mijn veiligheid en comfort moeten zorgen. Graaaag! roepen de andere paardjes in koor, dan letten wij wel op jou! Maar af en toe zullen we controleren of je dat echt nog wel kunt, want anders zoeken we een ander!
Ik denk dat je zo , nogmaals simpel gesteld, aan een rangorde komt.

Piet

Piet schreef op vrijdag 13 juli 2007, 11:42:


Dat is nog eens een goed idee!

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Ans Jondral schreef op vrijdag 13 juli 2007, 14:21:


Nee, in de "pikorde"-theorie van Schjelderup-Ebbe (zie google), waar de hele dominantie-gedachte in de ethologie in beginsel op gebaseerd is, kan dat niet.


Probeer eens te bedenken dat leiderschap een specialisme kan hebben, ook bij paarden; het is allerminst vanzelfsprekend dat degeen die handig is in water vinden ook handig is in de verdediging tegen wolven.

Ik denk dat de optisch, voor menselijke waarnemers, gedoodverfde "leidhengst", de hengst die weinig aggressief is, veelal wat afstand houdt (bij de koniks ook de "onaanraakbaren"), de boel in het oog en overzicht houdt, geen "grote leider" maar een wachtpost is. En in die functie dus leidend!
Het extrapoleren van deze optisch/cosmetische waarneming naar de bekend hiërarchische pikorde is denk ik niet geldig. Dit alles gaat denk ik bewijzen een antropomorfisme van de eerste orde te zijn.

Vanuit de sociale ingewikkeldheid van een grotere, samengestelde kudde zijn veel meer specialismen, al dan niet tijdelijk en/of wisselend, waar te nemen. De "créche", met moeders en tantes, is daar ook niet meer dan een voorbeeld van.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

van lennep schreef op vrijdag 13 juli 2007, 14:11:


1) Door vererfing
2) Door anciënniteit
3) ?

1) Dat hoeft niet persé in DNA vast te liggen. Een veulen van een "hooggeplaatste" merrie krijgt volgens diverse waarnemers de status van de moeder mee. Als dit zo is (waar ik nog wel vragen bij heb aangezien veulens sowieso een "speciale veulenstatus" hebben) dan went zo een veulen aan die status en zal van meet af aan meer ervaring opdoen m.b.t. in succesvolle invulling daar van.

2) Leidhengst/merrie zijn vaak beginners van een familiegroep en daarmee automatisch anciënniteit bevestigend.

Hoe dan ook moet de kwaliteit wel stand houden. Dat wordt gecontroleerd. Ik zie nergens dat paarden een individu "blind" achterna lopen, zogezegd verafgoden zoals mensen wel doen.
Het begrip leiderschap onder paarden is een principieel ander dan de invulling die mensen eraan geven.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Eva Saegerman schreef op vrijdag 13 juli 2007, 14:26:


Omdat Kenneth altijd het laatste woord heeft:
Ja..... Eva!

e m kraak schreef op vrijdag 13 juli 2007, 14:53:


Exact wat ik ook zei

De dvd van Cloud de hengst gezien?

Waarschijnlijk pannenkoekenstrategie

Marianne

Piet schreef op vrijdag 13 juli 2007, 14:54:


Neen! ikke!