Nathalie Lagasse schreef op vrijdag 20 juli 2007, 17:12:


OK, een cue regelt het geheel van op een pallet gaan staan, ja?


Ipv Cesar het totaal van op de pallet gaan staan te leren, kun je op de zelfde manier onderdelen daarvan leren zoals voet optillen, etc... ja?



Het totaal van op de pallet gaan staan is veel meer een chain (precies waar Conrad in Zweden bewust mee bezig is) dan het optillen van een voet en de rest van responsen die samen "op de pallet gaan staan" vormen.

Ongezien en dus met voorbehoud denk ik dat het principiële verschil tussen wat je Lolita en Cesar hebt aangeleerd methodisch is.
Bij Lolita heb je, begrijp ik, de aanwijzingen van Parelli gebruikt (dus p+ met toenemende magnitude tot gewenste respons volgt, dan r-) om zo enkelvoudig mogelijk praktisch bruikbaar gedrag voor elkaar te krijgen.
Met Cesar echter beloon je een samengesteld gedrag, en ervaart dat als een truukje! Dan moet je niet zeuren dat je de meer enkelvoudige gedragingen, de componenten waaruit het samengestelde gedrag bestaat niet kunt sturen.
Simpel wijken-voor-druk, als concept zeer breed toepasbaar, is toch ook gewoon maar een truukje? Ieder truukje is een begrepen communicatie.
Ik heb net weer eens uitgelegd hoe je wijken-voor-druk via een veel aangenamer weg dan die van Parelli kunt veroorzaken. Wat is het verschil?

Ik denk dat het zo voor iedereen wel duidelijk kan zijn.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

e m kraak schreef op zaterdag 21 juli 2007, 2:01:


Yes!

e m kraak schreef op zaterdag 21 juli 2007, 1:59:


Ik zal er nog wel op terugkomen Egon, maar ga me nu concentreren op het geven van een voetencursus. Zien dat ik weer een man/vrouw of 10 kan leren dat hun paard echt niet op zijn kroonrand zal komen te lopen als hij blootsvoets een kilometer over het asfalt moet lopen....
Daar ligt even mijn realiteit.
Het wordt weer een mooie dag vandaag

Piet

Nele schreef op vrijdag 20 juli 2007, 23:37:


Oh wat erg, heel veel sterkte met dit verlies. Ik merk alleen aan mijn merries dat ze hengstig zijn als ze bij een hengst staan.

trea hoex schreef op dinsdag 17 juli 2007, 19:26:


Hoi Trea,

Beetje late reactie, maar omdat ik dit een mooi verhaal vind reageer ik toch maar eens, hoewel ik geen pasklare oplossingen heb, had gehoopt dat anderen dat misschien wel zouden hebben...
Jaren geleden heb ik mij er ook eens een tijd mee bezig gehouden om Cesar te leren door een plasticflapgordijn te lopen, maar hij vond het moeilijk en uiteindelijk moest ik altijd een beetje opening zelf maken waar hij zijn neus doorheen kon steken, dat was het engste kennelijk, de rets volgde dan wel.
Kan je evt. met een wasknijper ofzo een stukje van het vliegengordijn openhouden (20cm breed, of zo breed als nodig voor Troy) zodat hij ook zonder jou zijn neus/hoofd erdoor durft te steken? Misschien kan je dan de breedte van de opening over een paar dagen tijd afbouwen. Aan gebrek aan motivatie zal het niet liggen toch, de schuilstal is een comfortabel ding, en de kudde naar buiten kunnen volgen is levensbelangrijk.

Maar ik zou ook wel willen weten hoe de kippenclickeraars, subtiele en andere trainers dit zouden aanpakken, het is een mooi beschreven casus met voldoende informatie om ook vanop afstand toch al iets te kunnen zeggen.

Groetjes,
Nathalie

Monique Meijer schreef op vrijdag 20 juli 2007, 18:26:


Ik wou dat ik je tranen kon drogen. Weet dat er heel veel mensen meeleven met jullie (hier zijn veel meer lezers dan schrijvers).
Goed dat je na al die jaren van sukkelen nu eindelijk weet hoe het allemaal komt wel. Gelukkig dat Indy geen pijn heeft, en nog seeds heel blij is met het leven met jou. Geniet er maar van. Afscheid nemen moeten we allemaal, geen enkel paard of mens leeft eeuwig. Jij weet nu al met meer zekerheid wanneer en hoe het zal zijn, vreselijk naar natuurlijk, misschien ook een beetje rustgevend.
Blijf ons maar op de hoogte houden!

Nathalie

e m kraak schreef op zaterdag 21 juli 2007, 2:01:



Ipv truukje vs communicatie zeg ik vanaf nu 'chain' vs 'enkelvoudige gedragingen'.
'Jouw' manier van wijken voor druk aanleren is dezelfde die ook in Inge's boek staat, en wordt in Parelli ook gebruikt wanneer opdrijven van druk ongewenst is. (Is voor jou altijd, weet ik wel) Maar het is toch nog steeds druk? Want daar ging het om dacht ik.

Bedankt voor de heldere uitleg!
Nathalie

eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 21 juli 2007, 1:26:


Was Westerlo, nu Mol.
Heb het ondertussen aangepast

Sèg Pestkop, inbinden hé!!! pazzop éééé of ik zal Eva er es bij roepen om u een ( ik citeer) *toek op oe bakkes* (einde citaat ) te geven hihi !!!!!

... en jawel... alleen kan ik het ook halen! méé gemak!! Alleen is met twee plezanter

Ma serieus nu en CONCREET: wa is de beste manier om hier tegen te reageren?

Monique Meijer schreef op vrijdag 20 juli 2007, 10:58:

Groeide er maar spreekwoordelijke euro boompje in je tuin hè! Zou soms zo ontzettend handig zijn. Die Dr. Nowak had zelf leek het veel vertrouwen in een behandelingsverzoek, maar ja, wel nadat er uitvoerig was onderzocht wat de Ataxie heeft veroorzaakt... En dan moet dat boompje er groeien wat het helaas niet doet. Het zo lullig als je daar de middelen dan niet toe hebt, terwijl anderen duizenden euros aan iets veel trivialers kunnen besteden. Maar helaas zo is het leven.

Er staat bij ons op stal ook een IJslander met Ataxie. Ik weet wel dat ik de eigenaresse regelmatig het paardje de achterbenen ziet strekken naar achteren. Volgens welke methode dit is ben ik vergeten, maar ze doet het om hem bewust te maken van zijn achterhand. Kun je op internet niets vinden over wat je bij Ataxie paarden zelf zou kunnen doen om deze toch nog wat te ondersteunen zodat je het verloop misschien kunt afremmen?

Of Indy aan kan geven of ze het zo wel best vind durf ik niet te onderschrijven. Ze weet niet wat er aan de hand is en kan als dier alleen maar proberen zo goed mogelijk door te leven. Dieren, vooral prooidieren, zijn erg goed in zo lang mogelijk de schijn ophouden tot het echt niet meer lukt. Dat is voor hun de enige overlevingskans zo die er überhaubt is...

Ik kan me echter heel goed voorstellen dat je er zelf doodmoe van bent. Zo'n tegenslag doet wel even iets met je! Zeker na de gevechten die je al hebt doorgemaakt. Maar als er een kans is om Indy, binnen wat voor haar dierwaardig is, te behandelen, en zonder dat het je bankroet maakt, zou ik die kans toch grijpen. Maar dat ben ik hè Jij moet uiteindelijk de beslissingen nemen en als jij denkt dat het mooi is geweest, na alle info en afwegingen die je denk ik al gemaakt hebt, moet je dat zo houden. En er geen spijt van hebben dan. Beter een beslissing dan geen beslissing. Is voor je zelf ook beter.

Nogmaals heel veel sterkte!

Nathalie Lagasse schreef op zaterdag 21 juli 2007, 10:34:


"Druk" is een verwarrend woord. Frans ( http://paardnatuurlijk.nl/weetjes/druk.htm ) benadert het vanuit natuurkundige hoek denk ik wel goed, maar dat zegt nog niet zoveel over gedragskundige implicaties.
Het lijkt mij het meest helder onderscheidende termen te verzinnen voor:
1) druk als natuurkundig verschijnsel ; dat kunnen we gewoon druk blijven noemen net als in ieder school-natuurkundeboek.
2) druk als aversieve stimulus
3) druk als non-aversief geleerde cue

Dan meteen maar een definitie van het begrip "cue" want daar ontbreekt het in onze discussies hier ook nog altijd aan:
Een cue = "een stimulus die een gecorrelleerd gedrag veroorzaakt".
Die cue-stimulus kan dus aversief (ontwijkend gedrag), neutraal (allerlei cues uit omgeving) of bekrachtigend zijn.

Mocht ik fouten maken dan hoor ik dat wel weer en leer er van....

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 21 juli 2007, 1:23:


Ik heb zelf recent een houten omheining geplaatst uit vierkant geschaafde en afgewerkte eiken palen van 2.00 m en ongeschaafde dennen planken, voor de helft van die prijs. Dat is prijs inclusief transport, behandelingsproducten voor het hout en graafmachine om palen in te duwen. De uren die we er aan gewerkt hebben tel ik uiteraard niet Hels karwei hoor..
Maar als je graag een betaalbare houten omheining wil die een beetje duurzaam is, denk ik dat je best op zoek gaat naar een boomzagerij waar ze je een goeie prijs maken voor de palen en latten, en vervolgens doe je de rest zelf. Hier in mijn streek zitten er een paar, en het noorden van Frankrijk schijnt goedkoper te zijn. Heb je wel wat meer transport aan natuurlijk.
Kastanje is héél mooi en duurzaam, maar verschrikkelijk duur. En ergens vind ik het zelf een beetje zonde om zo'n kwaliteitshout als omheining te gebruiken. Eik is ook mooi en duurzaam, en daar is genoeg van in een wat mindere kwaliteit maar goed genoeg voor weidepalen.

Groet,
Elke