Nils Vellinga schreef op donderdag 16 juli 2009, 18:29:


En 'we' maar klagen dat het zulk zwaaaarrrr werk is!

eddy blijft idd consequent bitzweepspoorijzerloos
en bij outback verschijnen ondertussen meer en meer bitloze kopstukken

clarissa ruijgrok schreef op donderdag 16 juli 2009, 10:19:


Mooie vraag!
Allereerst: wat is nu eigenlijk lichaamstaal?
Lichaamstaal kan je houding in het zadel zijn. Je leunt naar links en omdat een paard graag in evenwicht wil blijven zorgt ie die ie onder je blijft en zal naar links gaan. Maak jouw beweging, de cue -de aanwijzing- steeds kleiner en op een gegeven moment heb je het gevoel dat je alleen nog maar 'links' hoeft te denken en je paard volgt. Ook kun je bv. wanneer je wilt dat je paard in galop gaat op zo'n manier gaan zitten dat het makkelijker voor hem wordt.
Ook is er lichaamstaal in de vorm van cue's die een betekenis voor je paard krijgen omdat je samen afgesproken hebt wat een bepaalde houding betekent.
Dan is er nog de druk die je met lichaamstaal kunt uitoefenen. Steek je handen omhoog, maak je groot en tien tegen één dat een paard achteruit gaat en zo zijn er ongetwijfeld nog veel meer vormen van lichaamstaal dan die ik nu zo even kan bedenken.

Heb ik dat nodig om een dier te trainen? Nee hoor.
Ik kan een paard uitstekend aanleren om naar links te gaan terwijl ik ondertussen naar boven, beneden, links of naar rechts wijs,
zonder dat ie zich ook maar één moment iets aantrekt van mijn onbegrijpelijke lichaamstaal.
Ik kan een kip trainen die alleen maar bang wordt van mijn lichaamstaal als ik die zou gebruiken, of een goudvis, waarbij ik niet eens weet of ie dat wel ziet, zelfs met een blind paard weet ik dat ik met hetzelfde gemak dezelfde dingen als een ziend aan kan leren.
Ik denk dus dat clickertraining weinig of niets met de meeste vormen van lichaamstaal te maken hoeft te hebben.
Communiceren met lichaamstaal doe je omdat je van jouw handelingen cue's hebt gemaakt, bewegingen waar je paard van geleerd heeft hoe hij daar op moet reageren en je past die toe tijdens het leren of verbindt ze achteraf met die oefening.
Iets vóóraf aan kunnen leren met lichaamstaal zou betekenen dat wanneer jij maar lang genoeg je hand naar links uitsteekt terwijl je voor hem staat dat je paard dan ook naar links gaat.... buiten dat je paard misschien bepaalde dingen gaat spiegelen, lijkt me dat geen al te snelle manier van trainen.

Simpel : bepaalde houding gaat een zekere reactie geven , altijd en overal .


Nope : lichaamstaal is universeel onder de zoogdieren ! één bepaalde houding zal bv altijd en vluchtreactie kennen onder de kuddedieren wild of tam

Wat de voorgaande schrijvers zeggen werkt echt heel erg goed!
Ik heb zelf al meerdere ervaringen met jonge paarden.
Vorige week heb ik zo ook een jong paard achter mij laten lopen. Hij wilde me steeds voorbij en ik boog dus af een andere richting op of zwaaide met het touw voor zijn neus langs.
Als hij elke keer TE dicht bij je wil blijven lopen kan jij je eigen een keer omdraaien en zelf in een dominante houding gaan staan. ( Recht op met je hoofd ook recht op )
Door hierna je armen te spreiden omhoog met het touw tussen de handen zorg je er voor dat het paard achteruit loopt. Als het paard naar jouw zin ver genoeg van je af staat ( dit kan een halve meter zijn of een meter, wat jij maar wilt. Jij moet hem laten weten hoe ver hij jouw zone mag passeren )
Hierna draai jij je weer rustig om en loopt verder. Je zult als het goed is zien dat het paard meer afstand van je neemt.
Wat ook heel erg helpt: Zo nu en dan stil gaan staan, na een aantal keer zal je paard weten dat hij moet stoppen als jij stopt!

Het jonge paard waarmee ik gelopen heb was bang voor het water in de buitenbak.
Een vriendin van mij was dus met hem aan het wandelen en wilde door de plas gaan, het paard wilde niet en zij begon te trekken! ( dit werkt natuurlijk averechts, het paard wint wel! )
Ik heb haar gezegd het touw te laten vieren, zijzelf moest in de groote plas blijven staan en ik ging bij haar staan.
Beide met de ruggen naar het paard toe, met het touw vierent achter je!
Ik zei tegen haar dat we gewoon een beetje over koetjes en kalfjese moesten gaan praten en dat het paard wel zou gaan komen, het zou een paar minuten kunnen gaan duren, maar een uur ook.
Maar, binnen enkele minuten horen we een raar geluid achter ons en zien we het paard met zijn lippen met het water spelen, voetje voor voetje stapte hij het water in en bleef achter ons stil staan.
Hij was niet meer bang voor water! We konden er met hem gewoon doorheen lopen!

Op deze manier kan je dus het vertrouwen winnen van je paard en hem laten weten dat jij de leider bent. Waar jij heen gaat is het niet gevaarlijk!

Je zult zien met een hoop geduld bereik je hier erg veel mee! Het paard loopt zoals je in een kudde kunt zien achter de leider aan als een mak lammetje!

Groetjes Ziga

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 16 juli 2009, 14:38:


Zonder dat ik me wil moeien in 't één of 't ander, kan ik wel zeggen wat ik momenteel zie op Outback. En dat is zeker géén sporen, wel zijn er paarden die van voor beslagen zijn en er worden er met bit gereden. Maar dat is niet zo in de lessen van Eddy!
Eddy begeleidt trouwens geen wandelingen van Outback zelf, hij is daar lesgever en ja, dat kan ook in het bos maar niet in grote groep.
Zaterdag was er ook géén groepswandeling maar een 'spelletjesdag'. Zondag was er een rustige groepswandeling.

Verder wil ik ook effe zeggen, voordat er commentaar komt over principes en bitten enz.: Eddy heeft zijn principes (in mijn ogen terecht) qua paardrijden en omgang met paarden en deze stroken niet voor de volle 100% met Outback.
Maar: ik ben bijv. een ideaalsmens en overenthousiast als ik ergens volledig achter sta, zo heb ik geprobeerd om verschillenden erop te wijzen dat bit/zweep/spoorloos ook kan, velen waren ervoor te vinden tót ik zei dat ze het effectief moesten proberen. Geen enkel! En het is zeker ni dat ik het ni geprobeerd heb zenne, ik hield de paplepel er bekan naast, heb het laten zien, maar njet.
Het is zeker ni gemakkelijk om mensen de ommekeer te laten zien (of beter gezegd: doen) en toch zijn er paarden op Outback die zonder bit gereden worden, een begin toch?

Ten slotte wil ik dit effe kwijt wat ik derjuist ook tegen Eddy zei: 't is spijtig dat zijn samenwerking met de PT niet kon blijven duren, ik heb daar vorig jaar een fijne tijd beleefd. Kvind het wel nog spijtiger dat er allerlei steken onder 't water worden gegeven, Lindsay had beter haar mond open getrokken wanneer ze er de kans voor had ipv achteraf de grote jan uit te hangen (hoewel ik betwijfel of ze wel echt heeft meegereden).

Ow ja, van de week een vriendin meegenomen met haar eigen paard (incl. 4 ijzers en bit, shoot me) om daar de zalige bossen (heuveltjes!!!) te laten zien. Wij gingen met momenten ook wel best hard, we zullen machogrieten zijn zeker

joop schreef op donderdag 16 juli 2009, 15:38:


Wat een brok info, dank je wel. Nee, bietenpulp geef ik niet, maar is dat wel gezond? Het is een afvalproduct van de suikerindustrie, bevat wel veel vezel, maar toch niet nog suiker hoop ik?
Kurkuma, wat doet dat in dit geval?
Van enten met mest heb ik nog nooit gehoord. Dat is dan om de goede bacterien van het gezonde paard over te brengen naar het "ongezonde" paard wat zelf door het vele eten van brokken niet meer beschikt over een goede darmflora?
Ben benieuwd naar je antwoorden, waarvoor bij voorbaat mijn dank.

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 16 juli 2009, 23:16:


Valt onder het kopje: zo zijn er

De vraag was: "Maar, doe je dan helemaal niets met lichaamstaal?"
Jazeker wel, maar niet persé om iets aan te leren. Veel meer als toegevoegd commando om iets uit te voeren.

Piet schreef op donderdag 16 juli 2009, 18:47:


Al eens een stuk of 4 'boerkens' na elkaar uit de hand bekapt?
Zwaar??

Koen

Piet schreef op donderdag 16 juli 2009, 23:52:



Niet toegevoegd maar als primordiaal

Britt Claeys schreef op donderdag 16 juli 2009, 23:26:


Wij gingen met momenten ook wel

En dan hield ik men zwarte madam nog bij me . Er komt een tijd dat ik haar voluit laat gaan met jou erbij Houd u vast aan uuf bretellen ! !

e m kraak schreef op donderdag 16 juli 2009, 16:41:


Mee eens, je antwoord sluit mijn stelling echter niet uit, dat blijft net zo waar als ik schreef. Vaak iets doen is het begin van voldoening er in krijgen, vooral bij paarden. Dat valt toch niet te betwisten?


Wat je beschrijft is slecht het begin van het mengen van de twee uitersten. Wat ik schrijf over het therapeutische effect is wel degelijk het uitdoven van de angst. Het positieve gevoel van de voedselbeloning begint langzamerhand de overhand te krijgen, waardoor het paard andere conclusies gaat trekken "het valt eigenlijk wel mee, het is niet zo bar als ik dacht, hé ik was even niet bang" in die trant. Verduren is het allereerste begin, het volgende is het wegblijven van angst, eerst kort, dan steeds vaker totdat het geheel weg blijft. Het aantrekkelijke van voedsel blijft echter even aantrekkelijk, dat is niet minder geworden door dit vermengen. Zoals ik schreef, gaat het van angst, naar neutraal naar waarderend. We kennen dit bijna allemaal, van paarden die eerst geen voeten willen geven, en die een jaartje later die verzorging als aangenaam ervaren. Het speed clickeren mag dan doorgaans sneller gestopt worden, voordat het zijn therapeutische werking kan voltooien, in zekere zin neemt het poetsritueel het dan over, daar wordt het onaangename voeten geven/bekappen in opgenomen.


Leg eens uit, ik zie het niet.


De laatste 2 vooral ja.
Onbevooroordeeld waarnemen is een kunst die ik aardig goed beheers, en daardoor besef ik dat mijn projecties ontelbaar en hardnekkig zijn. Ik vermoed dat de meeste mensen niet eens weten waar ze onbevooroordeeld waarnemen kunnen vinden in hun zelf. Soms hoor ik dat, zintuiglijk waarnemen zonder gedachten, het is. En dat is slechts een kort moment, tot de eerste gedachte verschijnt. Die gedachte gedachtenloos opmerken, is waar het verder gaat. Mijn paard spiegelt mij ook vaak trouwens, ik bedoel daarmee, ze stopt als ik stop, ze gaat als ik ga, ze versnelt als ik versnel, ze draait mee in al mijn bochten.

En helaas nogal heftig, nog twee vermoedlijke spiegelingen van mij door haar. Ze was onlangs met haar benen in het leidtouw vastgeraakt. Mijn fout ik had haar verkeerd vastgebonden. Ze viel over de grond, stijgerde en zeilde weer over de grond. Ik ben gehurkt op afstand er naast gaan zitten, op dat moment bleef ze stil liggen. Waarop ik het leidtouw los sneed met mijn hoefmes. Mijn domme aandeel hierin zal niet meer voorkomen. Vandaag, na onze fietstocht, liet ik haar even grazen met het halve leidtouw bengelend onder haar kin. Ze stapte erop en schrok dat ze vast zat, weer paniek waardoor ze los kwam. De 2de keer hetzelfde met iets minder paniek. Stom verbaast keek ze naar die slang onder haar die meeging met haar beweging. De 3de keer dat ze vast zat, was er tijd dat ik "stop" kon roepen en tilde mijn been op. Waarop ze ook haar been op tilde en vrij kwam. Y es met appelstukje! Vervolgens bedacht ze zelf een oplossing voor haar onbegrijpelijke probleem, stil staan en niet bewegen. Waarop mijn harde les niet meer verder ging. Stil blijven staan met een afhangend leidtouw, dat maakte ze er zelf van, ik dacht dat is ook een goede uitkomst, dat de moeite waard is om verder te gaan belonen later. En rustig haar been op tillen als ze eens op het leidtouw stapt, dat leert ze nog wel op andere manieren.

Groet, Michiel

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 17 juli 2009, 0:10:


Laat maar komen
Lindsey haar woorden waren: hoe harder, hoe hoger, hoe liever. Da hoger is bij mij letterlijk een obstakel, da hebt ge vandaag wel gezien Voor de rest trekken wij hard opeen. Kben opgegroeid met een zwart racemachien hè, Blackske kon ook best hard gaan, alleen was de rem dan zoek
Heb Lindsey ook laten weten dat ik bitloos heb gesprongen en gezegd dat zij dat binnenkort ook gaat proberen. Berichtje dat ik terug kreeg: ja ja hi hi

Britt Claeys schreef op vrijdag 17 juli 2009, 0:21:


Wat uuf mieke vandag heeft laten zien was ook ni mis zenne ,onderschat uw sorraya niet . Ok uw techniek in het begin was effe slikke maar welk paard pakt nu ook een okser van 1M80 als er een balkske ligt van 70 cm ! ! kwas allang blij dat ze regelmatig liep vandaag ,dat was een pak van men hart

Clickertrainen en lichaamstaal:

Lichaamstaal = communicatie, letterlijk de taal die het lichaam spreekt

Hoe die taal begrepen wordt door de andere partij is deels aangeboren en deels aangeleerd.

De aangeboren taal wordt voor de andere partij een "vanzelfsprekende reactie op een actie" aanzien en is idd universeel te begrijpen. Niet altijd voor alle dieren gelijk, vandaar de gekende verwarringen tussen mens en aap, poes en hond, enzovoort.

Deze vorm van taalbegrip tussen mens en paard gebruiken verstandige trainers als cue voor een bepaald gewenst gedrag. In deze vorm van lichaamstaal moét er ook niets aangeleerd worden want het is een aangeboren begrip.

Lichaamstaal die niet vanzelfsprekend geinterpreteerd wordt door het paard zoals wij dat als mens zouden willen, moeten we uitleggen aan het paard, maw betekenis geven aan het paard van die taal. Simpelweg a = b; actie = reactie of cue = respons.
Deze vorm van lichaamstaal verbinden we dus best na het gedrag. Hetgeen Piet ook al noemde in zijn pleidooi: shaping. We zien een bepaald gedrag, geven er een naam aan en laten dit gedrag volgen door iets wat dit gedrag bekrachtigt. Associatie: gedrag-naam-leuk wordt gelegd
Na herhaling zal naam-gedrag-leuk begrip ontstaan en heb je een gedrag op cue, omdat het paard het gedrag leuk vindt als jij dat vraagt.
De naam die we geven aan het gedrag kan een woord zijn maar evengoed lichaamstaal zolang deze laatste maar niet verwarrend is met een andere lichaamstaal cue uit de aangeboren vorm.

In het voorbeeld van Piet:
hoofd laag vragen aan je paard om bv hoofdstel makkelijk aan te trekken

Je kan wachten tot je paard zijn hoofd omlaag brengt om te grazen, dit belonen, en herhalen terwijl je steeds je cue herhaalt tijdens het gedrag. Ik vermoed dat dit bij Piet is dat hij naar de grond wijst , toch?
In dit voorbeeld gebruikt Piet idd lichaamstaal als cue maar pas nadat hij het gedrag herhaaldelijk beloonde en met een eigen verzinsel van lichaamstaal; Piet heeft het paard de lichaamstaal idd aangeleerd. En ik weet dat Piet vaak zo werkt.

Ik gebruik beide varianten. ALs ik hoofd laag wil aanleren, dan zal ik het paard "uitlokken", of mooier gezegd "opzetten voor succes" door gebruik van reeds gekende lichaamstaal. Bijna elk paard zakt mee met het hoofd naar beneden als je er naast staat en je buigt zelf een weinig voorover. Deze vorm van aangeboren lichaamstaal waarbij het paard instinctief zal volgen naar beneden is dan de cue voor het hoofd laag brengen. Makkelijk toch?! je hoeft niets aan te leren. behalve ... als je terug omhoog komt want je krijgt rugpijn van zolang voorover te staan en je wilt je paard nog even beneden houden met het hoofd.

Ik herinner me geen aangeboren cue om het hoofd laag te blijven vragen van het paard dus verzinnen we maar wat. Bv zolang Piet naar de grond wijst moet het hoofd laag blijven; OF zolang Piet niet terug een eindsignaal heeft gegeven voor "je hoofd mag weer omhoog" moet het hoofd laag blijven.

En dat eindsignaal moet aangeleerd worden of die "cue op duur werkend" moet aangeleerd worden.

Met lichaamstaal? Ja, maar de aangeleerde variant dus. Dus deze keer VOOR het gedrag (lang laag blijven met hoofd).

Dus kort :

Lichaamstaal als cue van de variant aangeboren LT: komt voor het gedrag Lichaamstaal als cue van de variant aangeleerd LT: komt na het gedrag

Aangeleerde vorm van communicatie vs aangeboren begrip dus