Frans Veldman schreef op dinsdag 23 maart 2010, 0:03:


Ik ben blij te lezen dat jij Parelli zó uitlegt en toepast !


Tuurlijk heb je onder clickeraars ook prutsers, maar ik ben er nog geen tegengekomen die een rolmodel functie heeft voor een grote groep paardenliefhebbers…
En die bovendien (Linda Parelli) tot op de dag van vandaag haar optreden in het Barney filmpje blijft verdedigen, niet één elke fout erkent ze.

Ik zou willen dat iedereen de Parelli methode zo zag en toepaste als jij schrijft (Frans). Wat ik veruit het méést hoor en lees over Parelli, op bokt, op andere forums, op youtube, etc., is: je moet net zoveel druk toepassen als nodig. Niet meer, maar ook niet minder.

Dus reageert het paard niet op – bijv. – het hard wiebelen met de leadrope? Dan gebruik je de metalen klip van die leadrope om het paard daarmee tegen z’n kaken te slaan.

Linda Parelli zegt dit letterlijk, over die metalen klip op die manier gebruiken, en ze verdedigt het tot op de dag van vandaag. Niet zo vreemd toch, dat de meeste Parelli-ers vinden dat je zoveel druk moet gebruiken als maar nodig blijkt te zijn?

Zolang het paard maar de kans heeft om het goed te doen, wordt er soms bij gezegd. Hij kan dus zelf het “getreiter” laten ophouden, door ervoor te kiezen om het gevraagde gedrag te laten zien.

Maar wat als het paard nog helemaal niet kán begrijpen wat de bedoeling is, dan is dat toch geen faire keus? Zie bijv. het Barney filmpje, dat paard heeft geen idéé wat hij zou moeten doe om die agressieve dame te laten stóppen. Hij probeert verschillende dingen, waaronder kleine pogingen tot het goede gedrag (achterwaarts gaan), maar Linda Parelli ziet het niet, of vindt het onvoldoende. “Reward the slightest try” wordt hier niet toegepast.



Maar dat dóe ik toch, duidelijk maken dat het op die manier niet moet?

Ik schrijf immers dat trainen op basis van positieve beloning het meest paardvriendelijk is en bovendien (in de meeste gevallen) het meest effectief. Want stress blokkeert het leerproces.


Nee, ik maak geen gebruik van opbouwende druk. Dat past per definitie niet in clickertraining, omdat opbouwende druk per definitie P+ (toevoegende straf) of R- (wegnemende beloning) is.

Clickertraining is juist leren op basis van R+, toevoegende beloning. En negeren. En soms wegnemende straf. Maar géén P+ en géén R-.

Dat ik wel eens P+ gebruik, bijvoorbeeld op het filmpje van mij en Joris geef ik hem een tik(je) omdat hij in mijn heuptas bijt, dat past niet binnen clickertraining.

Het past wel binnen mijn manier waarop ik Joris train: "heel veel is toegestaan, maar tanden gebruiken (happen) niet; als je hapt dan reageer ik met P+."

In een ideale wereld, of als ik zelf "ideaal" was, zou ik zelfs dat (afleren van bijten) anders aanpakken, namelijk op basis van R+ en negeren = clickertraining. Ik heb dat eenmaal echt in de praktijk gedaan, met een zeer agressieve hond, met hulp van een andere clicker trainer. Met beiden een beschermend pakwerkerspak aan, zodat we het bijten konden negeren. En bijten dééd-ie, en niet bepaald zachtjes...
Het werkte perfect! Hond (een rottweiler) is uiteindelijk hertraind tot een stabiele, vriendelijke, sociale hond. Maar deze methode kostte in het begin van de hertraining wél veel tijd en geduld (later niet meer, toen ging alles juist razendsnel).

Hier in dit voorbeeld met mijn happende Shetlander, kies ik dus eigenlijk voor de korte, ongeduldige weg. Zelf vind ik dat niet ideaal maar wel te billijken, maar het is géén clicker training.

grt,
Karen

Nee, ik maak geen gebruik van opbouwende druk. Dat past per definitie niet in clickertraining, omdat opbouwende druk per definitie P+ (toevoegende straf) of R- (wegnemende beloning) is.

Clickertraining is leren op basis van R+, toevoegende beloning. En negeren. En soms wegnemende straf. Maar géén P+ en géén R-.

Dat ik wel eens P+ gebruik, bijvoorbeeld op het filmpje van mij en Joris geef ik hem een tik(je) omdat hij in mijn heuptas bijt, dat past niet binnen clickertraining – zie m’n laatst geposte bericht.

.

Hier ben ik het absoluut niet mee eens. Ja, oké, mogelijk wel als het gaat om sommig gewoontegedrag dat via klassieke conditionering (Pavlov) is aangeleerd. Of om gedrag dat is aangeleerd met slechts een lichte mate van onaangename consequenties, of met slechts beloningen van heel weinig waarde.

Voorbeelden.
(1) Een paard is op een dag wat sloom tijdens het rijden. Ruiter pakt een zweepje erbij, paard loopt meteen vlot door. Zonder dat de ruiter het zweepje ook maar één keer gebruikt, tijdens die rit. Paard weet niet meer hoe hij heeft geleerd dat drijvend been (of wat je ook gebruikt) betekent: harder lopen?! Natuurlijk weet-ie dat wel!

(2) Gister liep ik met Fálki. Pracht van een trainingskans, een graafmachine en een grote tractor met aanhanger stonden stil in de berm, maar wel met de motoren draaiend. De bestuurders stonden naast de wagens met elkaar te kletsen. Heb even gevraagd of ik de situatie mocht gebruiken, Fálki vind graafmachines, met zo'n grote beweegbare grijparm, doodeng. Dat mocht; gelukkig vonden die mannen ’t prachtig! Beide mannen paardenliefhebbers.

Fálki liep los, ik heb hem op enige afstand aan het grazen gezet, toen ik ging vragen of ik mocht gaan oefenen daar. Fálki opgehaald (los). Toen we op circa 20 meter waren, gingen zijn benen klapperen (knikkende knieën, letterlijk)! Ogen wagen wijd open. Op dat moment ben ik blijven staan, rust en zelfverzekerdheid uitstralen. Ik had liever iets eerder stil gestaan, bij minder heftige angst – maar naar mijn idee was er ’t ene moment nog vrijwel niets aan de hand en ’t volgende moment sloeg opeens de angst toe.

Na circa 30 seconden werden de knikkende knieën beduidend minder, geclickd en beloond daarvoor. Vijf meter verder gelopen, Fálk gevraagd (met lichaamstaal) om mij te volgen. Fálk volgt met licht knikkende knieën en wijd open ogen. Click en beloon voor het volgen. Wachten tot hij weer voldoende kalmeert, click en beloon voor ontspanning. Etc.

Tot vlak bij die enge graafmachine, toen kon ik mijn favoriete anti-angst oefening vragen. Namelijk vragen (met armsignaal en stem-commando), “raak het aan”. Nadat dat de eerste keer gelukt was, het aanraken van die enge enorme machine met grote grijparm en lopende motor, kon het daarna áchter elkaar. Raak daar aan (op metaal), raak daar aan (op de band), etc.

Nergens fysieke druk, Fálki was al die tijd letterlijk los. Nergens opbouwende druk, ook niet in psychologische zin. Ik vroeg telkens pas de volgende stap als ik zo goed als zeker wist dat Fálki hij die stap zou durven nemen (set your horse up for succes).

Waarom raakt Fálki iets aan dat hij verschrikkelijk eng vindt? Omdat ik hem dat op basis van R+, toevoegende beloning, heb aangeleerd.

Ik schrijf dit niet om mijzélf op de borst te slaan, maar omdat ik het principe “leren op basis van toevoegende beloning” op de borst wil slaan

De R+ bestaat bij deze raak aan-oefening uit een brokje, maar ook uit intrinsieke beloning. Want Fálki heeft al talloze malen ervaren dat als hij uiteindelijk durft aan te raken, hij zich meteen veel beter voelt. Omdat de (meeste) angst dan meteen van hem af valt. Omdat hij constateert (voelt) dat het maar metaal is of zo, geen eng beest.

Zou ik dit ook kunnen met een paard, als ik “raak aan” zou hebben aangeleerd op basis van R- of P+? Absoluut niet. Tenzij, misschien, in theorie, wanneer ik als P+ (toevoegende straf) stroomstoten zou gebruiken bij elke stap anders dan in de goede richting… En in de praktijk zou ik dat natuurlijk never nooit niet doen (niemand hier zou dat doen).

Lukt zoiets dus omdat Fálki weet “als ik het nu aanraak, dan volgt een beloning”? Ja, natuurlijk.

Lang verhaal, ik had ’t eventueel ook in de rubriek verhalen kunnen plaatsen .
Maar omdat het in mijn ogen zo’n mooi voorbeeld is, dat een paard wel degelijk denkt, “als ik nu dit…, dan volgt dat…” , heb ik het verhaal hier gebruikt.

Paarden zijn in dat opzicht nmm niet of nauwelijks anders dan mensen. Mensen zijn ook gewoontedieren. Maar dat neemt niet weg dat als iemand jou iets vraagt of jou een opdracht geeft, je die opdracht wel of niet goed opvolgt, op basis van een leerproces: “als ik nu dit…, dan volgt dat….”.

grt,
Karen

Leuk, alle reacties naar aanleiding van het filmpje, Joris speelt met paardenbal / clickertraining! Dank jullie wel

Karen

Daisy Buunk schreef op dinsdag 23 maart 2010, 14:57:


Wat een nare situatie!
Eén van mijn ezeltjes heeft ook een tijdje bloed in de urine gehad en ook zweten daarbij (koorts), maar de oorzaak kon toen door de DA niet worden achterhaald. Gelukkig was zij er na een dag of tien vanaf.
Hopelijk komt het snel goed met je Haffie!

Karen

Frans Veldman schreef op dinsdag 23 maart 2010, 9:29:


Helaas is 'de politiek' - lees even welke partijen gáán voor bijvoeren (Christen Unie, PVV, Rita Verdonk, dûh) - nu gezwicht, ondanks de mening van ppvd, dierenbescherming en sbb. Zie hier: Twitter / tekstonline with friends
de_volkskrant: [17:40] Kamer: bijvoeren in Oostvaardersplassen: DEN HAAG - Net nu de lange winter echt achter de rug lijkt ... http://bit.ly/bZtP7e

,
jet

Is het veel? wat mij betreft gooi je dit juist op het forum!
Als dat liever niet doet , dan heb ik wel intresse via de mail , als het aanbod ook voor mij geldt.

Gr Esther

marianne laenen schreef op dinsdag 23 maart 2010, 21:47:


Ik weet niet wat jij niet snapte hoor.
Ik zag iemand die A vertelde terwijl hij B en de rest van het alfabet deed.


Dan moet hij inderdaad op korte tijd zeer veranderd zijn, want springruiters zijn natuurlijk de érgste die er zijn.


Als jij dat zegt wil ik dat best aannemen. Maar als je naar een demo kijkt en het is geen jongetje van 20 die daar staat te werken die ( mogelijk!) in volle ontwikkeling is, dan denk je dat een, wat, veertiger? zijn "methode van werken" laat zien.

Ok , heb ik geen problemen mee en ben omdat hij niet een heel marketingteam achter zich heeft zoals mevrouw Parelli of paarden molesteert als een Roberts en Co van harte bereid om de Jossy van nu anders te zien.
Maar ik blijf zeggen dat hij met die demo zichzelf een vreselijk slechte dienst bewezen heeft, want ik vond zijn horsemanship op zijn Amsterdams gezegd KAK.
Wat dat betreft blijf ik bij mijn eerdere reactie. Niemand in de hele wereld zal me daar vanaf brengen. Ik had veel meer bewondering voor da menneke wat bezig was met een bruin paard en die zei van : " Kijk, nu is het genoeg. Ik zou op zijn rug kunnen, maar hier stop ik" En volgens mij was dat zijn éérste demo ooit voor zo'n publiek.

Wel een beetje jaloers nu hoor....
Maar super gedaan Anja!!!!!
Heerlijk om te lezen!

[zit in de nacht , vandaar late reactie...]

Gr Esther

(vervolg vertaling interview KFH)
@ Eddy : dit stuk tekst vind je denk ik interessant (?). Omdat het ondermeer over de Spaanse rassen gaat. Of je het ééns bent met KFH op dit punt weet ik niet (ik vermoed van niet), maar interessant, toch?
En het gaat ook over dat je niet moet vasthouden aan één methode / hulpmiddel, maar afhankelijk van met welk paard je werkt, je een gereedschapkoffer vol met mogelijkheden moet hebben.
_________

Mark: Juist. Het is daarom zo triest dat zelfs iemand – en ik ga jouw woord gebruiken omdat ik ermee instem – zelfs iemand met jouw gave bijna niet bij machte is om deze paarden te redden. Want ze zijn de redding voorbij en, ik vraag me af, hoeveel van die paarden kunnen er zo zijn in de wereld? Nee, het heeft geen waarde om dat te overdenken. Dus laten we doorgaan naar iets dat misschien wat meer positief is, misschien kunnen we praten over de alternatieven, en natuurlijk over de omvang van het debat dat momenteel plaatsvindt, en de campagne die hopelijk wat attentie zal trekken (het debat over en de campagne tegen rollkür, kk).

En natuurlijk zijn er mensen geweest die geschreven hebben aan de sponsors van de FEI en de sponsors van sommige van de top dressuur ruiters, en hopelijk zal dit alles wat verandering teweeg brengen en wat druk op de FEI zetten. Maar ik denk dat waar de mensen naar zoeken, de alternatieven zijn. En we hebben opnieuw verschillende mensen die schriftelijk reageren, bijvoorbeeld Anne schrijft vanuit Texas en vraagt “kan een snaffle bit worden gebruikt?” En ik heb Jan schrijvend vanuit Oxford Engeland die vraagt “Hoe zit het met gebruik van halsters die druk uitoefenen, touwhalsters, het Dually halster, etc. Zijn die wezenlijk anders dan de teugels, enzovoort, die worden gebruikt bij rollkür?” Ik bedoel, natuurlijk is er een tijdselement van toepassing. En bijvoorbeeld, ik weet dat Carolyn Resnick dressuurpaarden kan trainen tot op het hoogste niveau, zonder enig gebruik van dergelijke hulpmiddelen en teugels etcetera. Dus wat zijn de praktische alternatieven, Klaus? Waar kunnen we aan denken?

KFH: Ja Mark. Ondertussen raken jij en het publiek er aan gewend dat ik graag 2 – 3 stappen terug wil. En opnieuw zou ik dat graag doen Mark.

Mark: Ja, ga je gang.

KFH: Alleen maar om structuur aan te brengen. Ik wil dat heel graag, omdat als je gewoon de wereld bekijkt zien je ogen de realiteit, en dan kun je simpelweg structuur aanbrengen in iets. Laten we teruggaan naar bijvoorbeeld het oorspronkelijke natuurlijke paard. Het natuurlijke paard is een paard dat een specifieke balans heeft tussen de schouders, tussen de rug, tussen de het achterwerk en tussen de hals. En als we een paard hebben zoals bijvoorbeeld een Camarque paard uit Frankrijk, of bijvoorbeeld als we kijken naar Welsh Cob ponies, of we kijken bijvoorbeeld naar veel, heel veel pony types, bij wijze van spreken, dan kun je zien dat de hals bijvoorbeeld, relatief kort is, relatief massief, en de kaken en, ik weet niet het juiste engelse woord voor de botten in het gezicht, die zijn ook relatief massief.

En als je dan kijkt naar het “normale” foksysteem, waar je ook kijkt, of het nou dressuurpaarden zijn of springpaarden of baroque paarden zoals de Spaanse of Portuguese rassen of wat dan ook, dan zul je je andere lichaamsverhoudingen vinden. Je vindt andere vormen en andere plaatjes waarnaar gestreefd wordt. Als ik kijk naar bijvoorbeeld Harmon. Het laatste paard dat ik hier had, dit paard heeft, opmerkelijk genoeg door de manier waarop hij gefokt is, heeft hij teugels nodig. Hij heeft teugels nodig. Omdat als ik de vorm van dit paard vergelijk met een normaal paard zoals deze Welsh Cob, of dit Camarque paard, etc., dan zul je zien dat Harmon relatief lang en smal is, hij is een hengst, maar hij heeft een smalle lange nek en de juk- / kaakbeenderen van het hoofd bijvoorbeeld, die zijn ook anders, smaller en kleiner.

En als zo’n paard – je kunt het zien op de video – als het paard uit zichzelf rent dan zul je altijd het gevoel hebben dat hij op de voorhand loopt. In de videoclip Quiejo’s First Dance, kun je het heel duidelijk zien, eerst zie je het paard uit zichzelf lopen en daarna ondersteun ik hem. Dus, wat ik in in weze doe met het paard door middel van mijn lichaamstaal, ik bewerk zijn achterhand, op een bepaalde manier overdrijf ik het. Ik stop zo veel belangstelling en zo veel focus in die achterbenen dat het paard op de een of andere manier aangemoedigd wordt om zijn hals richting zijn lichaam te brengen. Maar als je het paard op die manier begint te rijden, ik doe dat met een halster bijvoorbeeld, zeer zeer zelden met een bit van welk type dan ook omdat, zoals je eerder al zei, over iemand anders, bitten absoluut niet effectief zijn. Ze hebben geen enkel nut. Ik zal daar straks op terugkomen.

Maar normaal gesproken als ik signalen wil geven, dan met het halster of wat ik ook gebruik is de cavesson. Dus een leren ding rond de mond, zeg maar, en er is een grote kans dat je dan maar één touw, dus geen twee teugels, dat je maar één touwtje gebruikt richting de neus. Het zit hoger en dan kan ik simpel met m’n vingers spelen om het paard informatie te geven. Maar Mark, als ik zo’n type paard op die manier begin te rijden, dit type moderne spring- en dressuurpaarden, dan blijkt dat ze gefokt zijn, gemaakt zijn, herbouwd zijn zeg maar, op zo’n manier dat ze een vijfde been voor zich nodig hebben.

Maar wat ik leuk vind aan rijden is wat ik gedaan heb met Janosch. Als je me ziet rijden met Janosch op video’s of zo, dan kun je een paard zien dat uit zichzelf perfect in balans is. Dat paard heeft niet door zijn bouw een teugel nodig. Maar als ik begin te rijden met Yunque, dan zul je me niet met Yunque zien rijden zónder teugel. Omdat dat niet goed zou zijn voor hem. Hij zou zich verloren voelen. Dit moeten we ons realiseren.

Dus als mensen zeggen “Ik wil graag terug naar een heel natuurlijke manier van rijden” dan zul je als consequentie een paard moeten vinden die zijn genetische wortels heeft van zo’n duizend jaar geleden, zeg maar. Ze zijn er nog steeds, maar we moeten onze ogen openen en we moeten duidelijk zijn: Wow!

Waarom een baroque paard, zoals een Lusitano, zoals een Spaans paard – tenminste de meeste van hen – als dit niet op de een of andere manier een ongelukje (foutje, kk) in het ras is; ze hebben een andere nek. Ze zijn compleet anders gebouwd door honderden jaren fokken, compleet anders dan bijvoorbeeld dat Camarque paard of die Welsh Cob of wat voor type dan ook van die oorspronkelijke paarden.

Dus: het is niet zo: “Ik gebruik geen teugels / Ik gebruik een halster / Ik gebruik dit type hoofdstel.” Nee! Alsjeblieft, we moeten een stap terug doen kijk naar je paard en dan afhankelijk van je paard moet een een gereedschapskoffer (tool box) creëren, om met dát type paard om te gaan.

________

Geen pulsatie, Koen...

Ja, Christel, dat is inderdaad mijn plan. Eerst even afwachten wat de DA zegt vanmiddag. Zo'n hoefzak, blijft dat wel zitten bij een paard dat buiten loopt? De DA zal wel weer heel iets anders zeggen, die heeft laatst de hoefzweer van het paard van mijn vriendin uitgesneden en paard ging toen op stal een aantal dagen........... Dat zie ik echt niet zitten!

Dani62 schreef op woensdag 24 maart 2010, 6:58:

Van mijn DA kreeg ik bij zweren het advies om de voet ff in soda te baden, voor het bevorderen van het eventuele doorbreken. 10 minuutjes is daarvoor genoeg, aldus de DA. Je kan je paard dus ff vasthouden die tijd. Al badder je een half uur... Ze hoeft niet de hele dag ermee rond te lopen.
Mijn DA snijdt niet graag bij zweren (daarom mag ie van mij terugkomen), tenzij de pijn te hevig is. Dan nog stopt hij op tijd. Geen advies voor op stal dus ook... Snap het op stal zetten sowieso niet. Je wil toch juist beweging, want beweging is doorbloeding en doorbloeding is genezing.

Dani62 schreef op woensdag 24 maart 2010, 6:58:


Pulsatie hoeft niet altijd er te zijn.
Je mag het weigeren, als de da wil snijden. Zeggen dat je eerst even wil kijken of het met weken lukt. Dat weken is niet nonstop hoor, 3x daags 20 minuten in een hoefzak met lauw water en Biotex. Intussen geef je bv wat hooi en ruimt wat op, zodat je kunt ingrijpen als hij te erg gaat lopen.

Helemaal mooi is de hoef inpakken in Animalintex, vasttapen, sok erom, plastic zak (afgeknipte AH-tas oid) erom. Die gaat dan wel stuk, maar dan neem je een nieuwe. 2x per etmaal checken en verschonen... gewoon mee rondlopen laten. Het weekt ook, maar is tevens medicinaal verband. Zo deed ik het en ik het de laatste hoefzweren er steeds binnen een etmaal mee uit gekregen.

Mijn paarden zijn niet verzekerd.
Vooral omdat het geen "sport"paarden zijn en de verzekerde waarde toch compleet niet overeenstemde met de waarde die ze voor mij hebben.

Gentle is wel eens geopereerd en toen kreeg ik via de dierenkliniek een tijdelijke verzekering, dat was niet zo duur en was bedoeld voor het geval er tijdens de operatie iets zou misgaan dat tot onbruikbaarheid of sterfte zou leiden.

Is voor mij altijd voldoende geweest.

En inderdaad: sparen.

Verzekeringen zijn er echt niet om jou minder arm te maken...

Een BA-paard heb ik uiteraard wel en ze zijn ook opgenomen in mijn beroepsverzekering (equitherapie). Maar da's dus eerder voor schade aan derden door mijn beestjes.

Daisy Buunk schreef op dinsdag 23 maart 2010, 14:57:


Koorts? het kan van alles zijn, oa nierstenen, blaasstenen, piroplasmose, hopelijk heb je snel uitslag van de bloedtest.