InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18943 onderwerpen
275560 berichten
Pagina 13198 van 18371
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: vrijdag 2 april 2010, 19:562-4-10 19:56 Nr:197956
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:197896
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: nog een andere titel graag, was: Halal / Islam en dierenwelzijn Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Karen Koomans schreef op vrijdag 2 april 2010, 2:16:

> Wat ik wel heb, is veel ervaring met agressie bij honden. O.a. van het
> soort dat jij noemt, volkomen verklote honden (meestal herders), die voor
> het vermaak van het baasje “politie-werk” moesten doen. Als je grove
> fouten maakt in zo’n type trainingsproces (op commando een “boef”
> aanvallen), en dat soort grove fouten gebeurt in het “hobby”-circuit véél
> vaker wel dan niet, dan heb je een zwaar verknipte hond. Die overigens,
> vind ik, perfect te begrijpen is in zijn verknipte gedrag.

Begrijpen doe ik het wel, maar weten wat ik eraan had moeten doen niet.

[knip]
> Het IS mogelijk om een zeer agressieve hond succesvol en betrouwbaar te

Ik heb het gevoel je niet goed genoeg uitgelegd te hebben welk patroon van agressie er was; blijkbaar had de hond een associatie geleerd dat mensen die naar zijn smaak pakwerker-achtig gedrag vertonen prooi zijn. Wie zal zeggen wat er precies triggerde? Voor de rest was deze hond prima, volkomen gesocialiseerd en lief, géén algemeen agressieve "rellen"hond... en een voorgeschiedenis kom je toch nooit accuraat te weten. Pas achteraf werd me telefonisch verteld dat de hond eerder... :-(

> hertrainen op basis van uitsluitend R+ en negeren. Betrouwbaar, dat wil
> zeggen in zijn gedrag naar één of enkele mensen toe, de mensen die op die
> manier met de hond hebben gewerkt.

Als ik jou toen gekend had zou ik de lui met die hond naar jou gestuurd hebben dan, met een "veel succes" briefje erbij :-M

> Ik heb dat dus gedaan, het hertrainen van een ex-hobby-politiehond, zeer
> agressief,

Hertrainen van een typische "rellenhond" is iets heel anders. Dat gedragspatroon is immers voorspelbaar en kan dus vervangen worden door een spel, bijvoorbeeld frisbyen = vragen van ander gedrag en dat belonen.

> je dat dan moet zien te negeren! Concreet betekende dat het aantrekken van
> zware beschermende kleding (een zogenaamd pakwerkers-pak).

Nee, kevlar burgerbescherming. Iedere associatie naar "het pak" moet juist weg. Pas wanneer dat goed op weg is zou ik (een) pakwerker(s) op afstand laten acteren en belonen als de hond de fixatie weet te weerstaan.
[knip]

> Als je dat goed doet, als trainer, is al snel het aantal keren P minimaal en het aantal keren R+ met de dag (wat zeg ik, per enkele minuten!) frequenter.
>
> Niet alleen versnelde dit het leerproces enorm (in mijn ervaring); een hond die ik op die manier hertraind had was later ook betrouwbaar – op z’n minst veel méér betrouwbaar – bij vreemden. Ja, natuurlijk onder druk, de wetenschap dat P zou volgen als hij het wáágde om agressie te tonen.

Spijt me, ik geloof hier uit ervaring voor geen procent in.

> Maar wat als je wél zo’n exemplaar hebt? Hond of paard maakt niet uit. Als de kansen op verder leven / herplaatsing groter worden door de combinatie van P+ en R+, wat dan?

Ik heb gezegd: spuit hem maar naar de hondenhemel. Ik begin er ieder geval niet aan. Honden genoeg.

Nogmaals, ik snap het probleem denk ik vrij nauwkeurig. Het staat bekend als Skinner-paradox omdat het een open eind aan het model van Skinner is, wat de critici indertijd gretig gebruikten als argument dat het allemaal maar onzin was.
Wat er werkelijk gebeurt, maar dit heb ik er zelf over bedacht, is dat een associatie verworven door p habitueel geworden is en gericht op een door de belering onverwachte en ongewenste variabele. Zoiets kan langzaam inslijten maar ook heel snel gaan. Omdat p succesvol ontweken wordt is dit zelfbelonend en dus onderhoudend. Skinner zelf wist over dit soort effecten uiteraard ook al en mede daarom vond hij dat het p-segment liever niet gebruikt moest worden.

Maar wie me kan vertellen wat een betrouwbaar werkende therapie voor zulke problemen is, kan daar denk ik ook in een vooraanstaand vakblad mee terecht want zover ik weet bestaat die niet. Voor de hand liggend lijkt het vragen van ander, nieuw gedrag dat vervangend is en dát belonen zodat een nieuw gedragspatroon ontstaat. Maar eerlijk gezegd zie ik het niet voor me in praktijk.
Een in patroon vergelijkbare gedragsvorming is het manégepaard wiens ruiter(s) leren dat, onder instructie van een bereslechte commandant/lesmens, bij M gegaloppeerd moet worden "anders geef 'em maar van Jetje!". Wanneer paard geleerd heeft (zie je wel dat p werkt... :-P ) locatie aldus aan gedrag te koppelen is dat er net zo lastig uit te krijgen maar in ieder geval in deze wel voorspelbaar zodat er een aanknopingspunt voor het vragen van ander gedrag is om te kunnen belonen.

De bijverschijnselen van straf, wanneer de straf niet heel grondig overdacht en begrensd, leiden tot een ongeleid en vaak slecht of niet meer onder controle te krijgen projectiel. Dáárom was Skinner er zo tegen.
Volg datum > Datum: vrijdag 2 april 2010, 19:572-4-10 19:57 Nr:197957
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:197897
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: (eigen) filmpje: Joris en de etensbak Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Karen Koomans schreef op vrijdag 2 april 2010, 2:19:

> Mee eens Eddy, als het zo kán. Maar stel dat je nu een werkelijk agressief
> paard hebt. Ze zijn er niet veel, maar ze bestaan. Met díe doelgroep in
> gedachten ging ik in het hier besproken filmpje experimenteren met het

> heel rechtstreeks op dit onderwerp slaat. Niet dat dat véél tekst scheelt,
> maar toch :-)
>
> Karen

Ik had dit nog niet gelezen.
Nogmaals, Jorisje is geen werkelijk agressief paard dus je geëxperimenteer slaat nmm nergens op. Zoek maar een echt en werkelijk agressief paard op dat bijt en trapt naar alles wat op mens lijkt en beweegt. Dan wil ik wel kijken naar wat je dan doet en praten we verder.
Volg datum > Datum: vrijdag 2 april 2010, 20:052-4-10 20:05 Nr:197958
Volg auteur > Van: vagebond Opwaarderen Re:197918
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: weer aarsmaden Structuur
vagebond
Nederland


989 berichten
sinds 24-4-2007

Ze is net 3 maanden hiervoor ontwormd, dan zou ik ong. elke 3 maanden met hetzelfde middel moeten ontwormen. Ik baal er wel van, maar ik ga dit gewoon proberen, weer een experimentje. Tja als ze echt jeuk zou hebben, dan was de keuze makkelijk, maar ik merk helemaal niets aan haar.Gr. Ingrid
Volg datum > Datum: vrijdag 2 april 2010, 20:222-4-10 20:22 Nr:197959
Volg auteur > Van: Ans Jondral Opwaarderen Re:197944
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Namkje is zover...en Tekla en Maike Structuur
Ans Jondral
Heffen
België

Jarig op 4-1

3082 berichten
sinds 1-10-2004
eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 2 april 2010, 18:25:


> Lacht dan e beeke harder want ik heb je bericht zelfs niet gelezen .Laat
> staan dat ik erop gereageerd heb .

Misschien moet je dan ff je geheugen laten checken.
Of je ogen, als je ook al geen namen meer kan lezen...
Volg datum > Datum: vrijdag 2 april 2010, 20:242-4-10 20:24 Nr:197960
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:197896
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Halal / Islam en dierenwelzijn Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Karen Koomans schreef op vrijdag 2 april 2010, 2:16:

> Ik weet dat sommige Parelli- en Monty Roberts-achtige trainers (in de hondenwereld horen daar weer andere namen bij maar de princies en meningsverschillen zijn gelijk), zich daar óók op beroepen: “soms is P+ even nodig, om daarna op basis van (vooral) R+ verder te kunnen werken.
>
> Dat is wat mij tegenstaat mbt mijn eigen twijfels. Want zo’n reden is meestal een drogreden. Er zijn niet veel werkelijk gevaarlijke agressieve paarden en honden, het zijn uitzonderingen en bepaald niet de regel.
>
> Maar wat als je wél zo’n exemplaar hebt? Hond of paard maakt niet uit. Als de kansen op verder leven / herplaatsing groter worden door de combinatie van P+ en R+, wat dan?

De man waar ik het meest van geleerd heb, ( ik hoor alweer een aantal zuchten, daar héb je 'm weer, Bob Bailey dus) heeft in een geheim project in samenwerking met de Nederlandse regering en de top van de hondentrainers in politiedienst een voorbeeld hond getraind. Het leuke was dat ik in Zweden als resultaat daarvan met voornamelijk Nederlandse politiemensen heb staan werken omdat ze het allemáál moesten leren.
De politiehond was in de loop der tijd zó vals geworden dat hij alles beet en afgemaakt zou worden.
De uitermate simpele strategie was dat hij overal in mocht bijten wat voor zijn bek kwam, maar alleen bijten op cue werd geclickt en beloond, want dat was het juiste gedrag. ( geen sprake hier van negeren dus)
Uiteindelijk beet hij alleen maar na de opdracht daarvoor.
Het hele verhaal heeft met een grote foto en een heel verhaal in de Telegraaf gestaan toen het beest later een grote Europese politiehonden wedstrijd won, is nu lid van een speciaal antiterrorisme team.
Alléén R+ en een zo simpel , zo dicht bij de grondbeginselen mogelijk blijvend, concept.
Volg datum > Datum: vrijdag 2 april 2010, 20:332-4-10 20:33 Nr:197961
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:197935
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Halal / Islam en dierenwelzijn Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
Anja Seijn schreef op vrijdag 2 april 2010, 13:59:

> wil mijnheer de zedendeliquent of moordenaar niet, die mijnheer vindt dat
> hij nog rechten heeft. Dus nee, we zijn natuurlijk niet helemaal goed in
> onze bovenkamer, maar ach ... we staan graag met z'n allen klaar om dit
> uitschot nog een tweede kans te geven op het maken van nog een paar
> slachtoffertjes meer of minder. Maakt het uit, als we maar begrip tonen.

Zonder begrijpen kan er geen messcherpe effectieve oplossing/verbetering zijn voor alle betrokkenen van welke misdaad dan ook.
Volg datum > Datum: vrijdag 2 april 2010, 20:332-4-10 20:33 Nr:197962
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:197947
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: (eigen) filmpje: Joris en de etensbak Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Spirithorses schreef op vrijdag 2 april 2010, 18:47:

> Er worden mij zoveel (gratis) paarden aangeboden dat ik echt moet
> selecteren tussen wie een kans heeft en wie niet bemiddelbaar is.
> Leeftijd, aandoeningen, herplaatsbaarheid spelen allemaal een rol hierbij.

> is weet ik ook niet ,maar ze moeten allemaal plaats maken voor jongere,
> leukere, betere exemplaren.
>
> Groet, Pien

Helaas, alles zit vol bij ons... had een mooi project geweest. Hoewel beetje makkelijk te zeggen nu he :-(
Volg datum > Datum: vrijdag 2 april 2010, 20:422-4-10 20:42 Nr:197963
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:197960
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Halal / Islam en dierenwelzijn Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Piet schreef op vrijdag 2 april 2010, 20:24:

> De man waar ik het meest van geleerd heb, ( ik hoor alweer een aantal
> zuchten, daar héb je 'm weer, Bob Bailey dus) heeft
[.]
> De uitermate simpele strategie was dat hij overal in mocht bijten wat
> voor zijn bek kwam, maar alleen bijten op cue werd geclickt en beloond,
> want dat was het juiste gedrag. ( geen sprake hier van negeren dus)
> Uiteindelijk beet hij alleen maar na de opdracht daarvoor.
[.]
> Alléén R+ en een zo simpel , zo dicht bij de grondbeginselen mogelijk
> blijvend, concept.

En uiteraard volkomen correct zoals van Bailey verwacht mag worden.
Maar, alweer, denk ik dat hier de typische "rellenhond" bedoeld wordt. Het bijtgedrag is daarmee voorspelbaar zodat je een aanknopingspunt hebt net zoals met dat paard dat geleerd heeft altijd in die hoek van de zandbak in galop te gaan.
Volg datum > Datum: vrijdag 2 april 2010, 20:422-4-10 20:42 Nr:197964
Volg auteur > Van: eddy DRUPPEL Opwaarderen Re:197959
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Namkje is zover...en Tekla en Maike Structuur
eddy DRUPPEL
Nederland

Jarig op 18-4

10699 berichten
sinds 26-3-2006
Ans Jondral schreef op vrijdag 2 april 2010, 20:22:

> eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 2 april 2010, 18:25:
>
>
>> Lacht dan e beeke harder want ik heb je bericht zelfs niet gelezen .Laat
>> staan dat ik erop gereageerd heb .
>
> Misschien moet je dan ff je geheugen laten checken.
> Of je ogen, als je ook al geen namen meer kan lezen...

Och Ans ,als je je dan absoluut wil aangesproken voelen ga je gang . IK heb héél je berichten spinsel niet gelezen .
Volg datum > Datum: vrijdag 2 april 2010, 20:512-4-10 20:51 Nr:197965
Volg auteur > Van: Christel Provaas Opwaarderen Re:197936
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Namkje is zover...en Tekla en Maike Structuur

Christel Provaas
Walem
Nederland

Jarig op 1-3

7725 berichten
sinds 9-7-2005
van lennep schreef op vrijdag 2 april 2010, 17:08:

> Vandaag weer met Namkje bezig geweest.
> Linksom loopt ze goed , maar rechtsom tikt ze haar buitenbeen nog steeds
> aan , waardoor hij niet onder het lichaam geplaatst wordt.
> Ook heb ik er nog even opgezeten , en dat ging wel aardig goed.
> Heuvel op , en heuvel af , vooral dat laatste ksote haar veel inspanning
> omdat het zo langzaam mogelijk moest van mij.
> In draf gaan , geen probleem , maar dan de overgang naar stap , dan zakt
> ze als het ware door haar heup/been heen.
> We hebben nu een strak schema gemaakt , waarbij ze elke dag minimaal een
> kwartier getraind wordt tot 19 april , en dan....Komt ze thuis!!!!
>
Dat wegzakken dat je beschrijft, klinkt als gebrek aan draagkracht, die in de overgang terug extra wordt aangesproken. Als je maar zorgt dat je tempo laag ligt zodat ze zich niet overvraagt en het hoofd vrij kan blijven zodat ze zich uit kan balanceren, kan dagelijks een kwartiertje trainen geen kwaad.
Het blijft apart dat ze zo extreem reageert op de osteo.
Volg datum > Datum: vrijdag 2 april 2010, 21:042-4-10 21:04 Nr:197966
Volg auteur > Van: van lennep Opwaarderen Re:197965
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Namkje is zover...en Tekla en Maike Structuur

van lennep
zwinderen
Nederland

Jarig op 12-5

4767 berichten
sinds 31-8-2005
Van draf naar stap geeft dat probleem.
Maar heuvel af... eigenlijk ook.
Valt dat te rijmen?

Gr Esther
Volg datum > Datum: vrijdag 2 april 2010, 21:052-4-10 21:05 Nr:197967
Volg auteur > Van: Christel Provaas Opwaarderen Re:197920
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Vertaling interview met Klaus Hempfling Structuur

Christel Provaas
Walem
Nederland

Jarig op 1-3

7725 berichten
sinds 9-7-2005
Frans Veldman schreef op vrijdag 2 april 2010, 11:26:
>
> Zelf zijn wij ook niet zo van die KFH-mensen, maar dat is geen nieuws. Er
> zit veel vaag gewauwel tussen en ik vraag me altijd af of die man dat
> expres doet om enigzins spiritueel over te komen en daar zieltjes mee te
> winnen. Achter dat geleuter dat paarden de teugels NODIG hebben, staan we
> uiteraard al helemaal niet.
>
Als je je distantieert van het teugelinzicht, schaar je je automatisch achter zijn overige uitspraken. Daar zal meer tussen zitten wat je niet (helemaal) bevalt. Ik zou niet gaan verzanden in aparte meningen over details in een interview met een goeroe in een persbericht.
Het valt onder "Pers" en daarmee niet onder jouw maar des schrijvers verantwoordelijkheid. Wel raakt het aan de belevingswereld van PN en is het daarmee de moeite waard om te plaatsen.
Volg datum > Datum: vrijdag 2 april 2010, 21:182-4-10 21:18 Nr:197968
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:197963
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Halal / Islam en dierenwelzijn Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
e m kraak schreef op vrijdag 2 april 2010, 20:42:

> Piet schreef op vrijdag 2 april 2010, 20:24:
>
>> De man waar ik het meest van geleerd heb, ( ik hoor alweer een aantal

> Maar, alweer, denk ik dat hier de typische "rellenhond" bedoeld wordt.
> Het bijtgedrag is daarmee voorspelbaar zodat je een aanknopingspunt hebt
> net zoals met dat paard dat geleerd heeft altijd in die hoek van de
> zandbak in galop te gaan.

Ja, helaas moet ik dat met je eens zijn. Geen groter probleem dan een af en toe probleem.
Volg datum > Datum: vrijdag 2 april 2010, 22:032-4-10 22:03 Nr:197969
Volg auteur > Van: Coralie Opwaarderen Re:197927
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Namkje is zover...en Tekla en Maike Structuur

Coralie
Gulpen
Nederland

Jarig op 21-7

1973 berichten
sinds 11-8-2004
Cindy Helms schreef op vrijdag 2 april 2010, 12:30:

>
> dju nen helen tekst en dan op annuleren drukken ipv wijzigen :-(
>

Even op back (vorig scherm) klikken de volgende keer? Heb je de tekst weer helemaal terug.
Volg datum > Datum: vrijdag 2 april 2010, 22:132-4-10 22:13 Nr:197970
Volg auteur > Van: Coralie Opwaarderen Re:197933
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Vertaling interview met Klaus Hempfling Structuur

Coralie
Gulpen
Nederland

Jarig op 21-7

1973 berichten
sinds 11-8-2004
Karen Koomans schreef op vrijdag 2 april 2010, 13:40:

> Ik lijk de enige te zijn die uit het KFH interview begrijpt, dat KFH zegt
> dat sommige paarden teugels (al dan niet bitloos) nódig hebben, dat dat
> een aanklacht is tegen hoe ménsen inmiddels veel paardenrassen verkloot
> hebben. Door menselijk fokbeleid.
>
> Zó verkloot dat veel paarden van die rassen het (te) moeilijk vinden om
> zonder ondersteunende hulpen - in ontspanning en correct - opgericht en
> verzameld te lopen.

Nee hoor Karen, je bent niet de enige.
Voor mij is het een nieuwe gedachte, die ik zeker niet direct verwerp.

Ik kan me beelden herinneren van een dressuurpaard dat prachtig kan lopen tijdens training, maar dat een totaal ingezakte houding heeft als ie vrij rond loopt.
Daar moest ik aan denken bij het lezen van deze uitspraak van KFH.
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18943 onderwerpen
275560 berichten
Pagina 13198 van 18371
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact