Wat een tekst zeg...even kijken waar ik moet beginnen.
De 'reflex' dat hierbij ter sprake komt is denk ik dat een paard niet vooruit loopt wanneer zijn hoofd gebogen is.
Dat is volgens mij alleen geen reflex. Wel bij katten, maar ik weet niet of dat bij paarden ook zo is, dat zou ik moeten opzoeken.
Ook is er volgens mij geen sprake van een beloon-straf proces, of dat zou moeten zijn dat de druk wordt losgelaten wanneer de hals gebogen is.

Ik heb even mijn literatuurboek erbij gepakt (Fysiologie,Burgerhout e.a van Elsevier).
Letterlijk: "Voorwaardelijke reflexen kunnen op verschillende manieren worden aangeleerd. De eerste is de klassieke conditionering, waaraan de naam van de Russische fysioloog Pavlov verbonden is.".."Klassieke conditionering komt het meest voor in relatie tot vegetatieve reacties, maar ook animale reflexpatronen".."Een voorwaardelijke reflex kan ook worden aangeleerd door het belonen van bestaand niet reflex-matig gedrag of door het geven van straf wanneer dat gedrag achterwege blijft (operante conditionering). Wanneer men een hond beloont als hij een weggeworpen stok terugbrengt, zal hij op den duur achter elke stok aanrennen. Zo kan men een hond ook leren mensen met rust te laten door hem te straffen wanneer hij iemand dreigt aan te vallen. Ook bij deze vorm zal extinctie optreden wanneer beloning of straf te vaak uitblijven."

Ik heb nooit gezegd dat vezels informatie opslaan. Ik heb het over efferente en afferente zenuwen, die vanuit een zintuig of gevoelige zenuw-uiteinde, direct informatie overbrengen.
Een kniepeesreflex is te onderdrukken, maar alleen als je daar hard je best voor doet. Dit komt omdat de zenuwen die vanuit de hersenen naar de kniepees lopen niet door veel systemen kunnen worden geinhibeerd.

Ik heb mijn paarden nooit de one rein stop geleerd, misschien dat iemand anders je wat meer praktische info kan geven.

Amethyst schreef op zaterdag, 8 januari 2005, 22:16:


MIsschien helpt een tikkie nauwkeuriger formuleren: waar jullie het aldoor over hebben is KLASSIEK conditioneren. Een klassiek geconditioneerde reflex is inderdaad iets anders.


De essentiële truuk binnen ORS is dat je je paard NIET probeert te stoppen!

Wat je wel doet is je paard op 1 of andere manier vragen zelfstandig en vrijwillig het hoofd om te draaien; de motivatie en habituatie daartoe moet dus bijzonder stevig zijn bekrachtigd.

Daar zijn verschillende manieren voor.
Naast die welke door Frans beschreven ( http://www.paardnatuurlijk.nl/index_js.htm?http://www.paardnatuurlijk.nl/weetjes/onerein.htm ), heb ik een (naar mijn overtuiging) nog betere manier bedacht op basis van positieve bekrachtiging, die simpelweg neerkomt op een knie-target met 1:1 beloningsratio. De klikkeraars weten nu exact wat ik bedoel

Als onontkoombaar gevolg van het hoofd omdraaien zal je paard ophouden met rennen. DAT is een getrapte reflex.

Vervolgens is het een kwestie van het attentievenster van je paard vasthouden in iets anders dan "vluchten". Daar kan de 1:1 beloningsratio in dit geval zeer helpvol bij zijn - waar gegeten wordt is het niet eng.

Ik zie overigens zelf ook duidelijk de zwakke punten in het geheel - al was het maar doordat in veel gevallen het ruitertje zelf angstiger is dan het paard en zo doende het paard (onbewust) stimuleert in het angstig zijn, maar dat is een ander verhaal.

KNIP

Waarom niet?

KNIP


Beetje gelukt, deze uitleg?

Groeten, Egon

Maaike Remmerswaal schreef op zaterdag, 8 januari 2005, 20:26:


Stel je eens voor Maaike dat je die paarden die nu meerennen, zou berijden, en hun spirit en gedrag is bijna hetzelfde (... bijna ... omdat je paard nu niet onder lage takken door kan racen en jou op zijn rug wil houden in alle omstandigheden). Dat is wat "going with your horse" kan bereiken.

Nog eenmaal Karen Koomans (www.dogweb.nl) met haar ijslander Falki : ....
Gisteren deed hij wat ik genoemd heb de konijnensprong. Wat hij precies met
z'n voorbenen deed weet ik niet, maar achter huppelde hij als een konijntje,
met beide achterbenen tegelijk, voorwaartse sprongen. Ik krijg telkens de
slappe lach van Fálki's gedrag en loopjes, zalig vind ik het. Toen hij
gisteren de konijnensprong ging doen, zei ik toen ik was uitgelachen tegen
hem "Fálki, dat DOE je toch niet als paard?!" -- waarop hij prompt afremde,
stil ging staan om vervolgens achterom te kijken naar mij met een blik van
"Hoezo dát dan, het was toch GRAPPIG?!"

Gisteren zijn we samen op reeën-jacht gegaan, ook zoiets wat ik nooit gedaan
zou (kunnen) hebben met het type paarden dat ik gewend was te rijden. We
zagen een drietal reeën oversteken, en Fálki ging heel hard hinniken naar
ze. De reeën hinnikten natuurlijk niet terug ;-o, en verdwenen het bos in.
Fálki bleef maar kijken naar het punt waar ze het bos in waren gegaan, dus
dacht ik "waarom ook niet". Zo gaaf hoe Fálki mij dan lijkt te begrijpen, ik
geef hem gewoon "vrij" in de richting van dat bos en moedig hem aan "toe
maar jongen, ga maar kijken waar ze zijn." Uiteindelijk hebben we bijna een
uur door dat (kleine, aangeplante) bos getoerd, Fálki mocht zijn eigen weg
zoeken en we hebben de reeën nog zes of zeven keer gezien. Er zijn geen
paden in dat bos, want het is geplant voor de houtkap. Fálki is dan zoveel
slimmer dan ik; hij hoort en ruikt veel meer dan ik, en zoekt heel trefzeker
zijn weg tussen de bomen door iedere keer nadat de reeën er weer vandoor
gingen. Keer op keer wist hij ze weer te vinden; geweldig!

Vandaag vond ik het 1e geweldige wat er gebeurde toen ik wilde gaan rijden,
dat Falki zelf terwijl ik hem stond te borstelen vast zijn hoofstel van het
haakje afwipte. Het viel op de grond, en Fálki nam het bit in zijn mond
(verkeerd om, maar hee, da's maar een detail hè Vervolgens kijkt hij
naar mij, met het bit in zijn mond, 1 voorbeen vragend omhoog, met een
ondeugende blik en de vraag "GAAN we nou?!" Ik heb hem niet geleerd (niet
met de clicker of anderszins) dat het bit in zijn mond nemen belonend is. En
dan te bedenken dat ze hem op z'n vorige adres niet eens konden te pakken
kregen in de wei ...

Tenslotte het 2e geweldige van vandaag. Ik ging rijden samen met mijn
buurmeisje, zij reed op Baldur, de IJslander die ervoor heeft gezorgd dat ik
nu zelf een IJslander heb. Na een stuk gereden te heben kwamen we langs een
akker, waar enorme hoeveelheden zand (zwart zand, akkerbouwgrond) gestort
zijn. Het was nog niet geëgaliseerd, dus het was een heel grote akker met
daarop honderden hopen zand; heuvels varierend in hoogte van zo'n 30
centimeter tot wel 3 meter. Soms met vrij ruime tractorpaden ertussen, op
andere plekken hoge bergen zand naast elkaar, dus met alleen een kloof
ertussen.

Fálki en Baldur zagen dat en alsof het afgesproken werk was sloegen beide
heren ongevraagd rechtsaf, die akker op, om er vervolgens beide in een flink
tempo vandoor te gaan. Niet in een ongecontroleerd tempo er vandoor, maar ze
gingen beide vanuit stap aan een lange teugel, HUP rechtsaf die akker op en
daarna in drölt en galopölt over de zanbergen. Cindy (mijn buurmeisje) en ik
waren allebei verbaasd, maar we vonden het ook wel lachen. We hebben onze
beide heren (Fálki is 20, Baldur is 18; de meeste IJslander worden zo'n 32 -
38 jaar oud) helemaal vrij gelaten, en ik heb nog nooit van mijn leven 2
paarden zo fantastisch zien spelen! (en al helemaal nooit met allebei een
ruiter op hun rug).

Ze klommen heuvel op, heuvel af, en toen vanaf de ene hoge heuvel springen
naar de top van de volgende hoge heuvel ... Ze werden steeds doller en
vrolijker, gingen bovenop hogere heuvels met behulp van hun voorbenen
zandklodders naar beneden gooien, vervolgens zand/modder naar elkaar
spetteren, samen op de smalle top van een heuvel staan en dan elkaar duwen
om te kijken wie kon blijven staan en wie niet, en met stijf gestrekte
achterbenen (onder het lichaam) van heuvels af roetsjen....
Zo GEWELDIG! Zoiets als dit heb ik in m'n leven met paarden nog nooit
meegemaakt. Baldur en Fálki leken wel veulens in plaats van opa's, en ik -
ach ik voelde me 12 of zo ...

groeten van een heel gelukkige Karen!

Michiel schreef op vrijdag, 7 januari 2005, 23:15:


Ik ga tot zekere hoogte mee met mijn paard, zodra ik merk dat het iets wil (geven ze heel subtiel aan) probeer ik aan die wensen te voldoen. Mijn nieuwe jaarling was dit niet gewend en gaf het in het begin niet aan. Nu wel, maar hij blijft luisteren, net als de andere twee.
Ik heb hier eigenlijk alleen maar goede ervaringen mee.
Immers: de leider in een kudde geeft toch ook niet constant aan wat er moet gebeuren? Slechts als dit echt nodig is zal dat gebeuren. Zo ook bij ons. Al is het idee van "nodig"natuurlijk wel iets naar menselijke ideen verplaatst.

Michiel schreef op zaterdag, 8 januari 2005, 22:54:


Ik snap hem helemaal, dan is het feit dat ik op een paardje zit dat gezellig met de loslopende paarden stoeit, racet en speelt, meer wat je bedoelt.
Ik zie de charme en de gezelligheid er van in. Daarbij heb ik het gevoel dat het iets dieper gaat dan het paard laten doen wat hij/zij wil.

Kijk naar het voorbeeld van Karen, zij heeft waarschijnlijk die akker ook gezien en daar in haar hoofd ook haar fantasien op los gelaten.
Ik denk dus dat het het gemengde gevoel is van wat jij als ruiter wil en wat het paard wil. Jij wil ook die bergen beklimmen! Ik vraag me af of, wanneer jij er compleet geen interesse in hebt, het paard dat wel heeft.

Kun je me daar antwoord op geven?

Hij staad nu los in de box van 3 bij 5 waar hij s'nachts toch al in stond. In de box naast hem staad een oude shetland pony.
vanmorgen leek het allemaal goed te gaan. Maar door omstandigheden kon ik de hele dag niet komen kijken. Toen ik vanavond om 9 uur op stal kwam lag hij in de stal en nam niet de moeite om op te staan, ook was hij toen hij even omrolde gelijk zwaarder aan het ademen (hij kwam op de wond terecht).
Ik heb hem wel overeind gestuurd, wat hij ook wel deed na twijfelen.
Zijn been was dik en warm. Ook was het hele verband donker rood en zijn voet zat ook onder het opgedroogde bloed. Hij wou eigenlijk niet op het been staan. Maar wisselde steeds zijn benen af. Ik denk dat het andere been ook zeer deed door dat hij er al lang op had gestaan, vandaar ook dat hij lag denk ik.
We hebben nu een hele dikke laag stro in de box gedaan zodat hij in ieder geval goed kan liggen en zijn been hopelijk ook wat rust kan geven.
Ik ben gelijk even langs de dierenarts geweest (een buurman). Die vertelde me dat ik het maar even af moet spoelen (heb ik dus gedaan), morgen ochtend komt hij kijken.

Welkom op het forum van Hoef Natuurlijk.

Groeten,
Ilona & Frans

Het lijkt erop alsof de zoekmachine niet werkt. De meest simpele woorden zoals "hoef" geven geen reactie. Lijkt me toch stug dat dat woord op de site niet voorkomt he?
Piet

Michiel schreef op vrijdag, 7 januari 2005, 23:15:


Michiel, even een vraag : Wat doe jij wanneer je paard vindt dat zij naar huis wil en jij niet, of wat wanneer jij toch echt 'draven' in je gedachten had maar zij niet.
Oké, ik realiseer mij dat dit voornamelijk van toepassing zal zijn op de "overgangsfase", maar toch ; het intrigeert mij enorm.
Waarschijnlijk ben je in een later stadium zo 'een' met je paard dat de twee zielen een gedachte zijn, maar in het begin komt het een beetje op me over als de anti-autoritaire opvoeding van de jaren '70. (Overigens niet verkeerd bedoeld, dat moge duidelijk zijn).

Ik voel ook de directe verbondenheid met mijn paard terwijl ik mij er tevens van bewust ben dat ik denk in termen van 'leiderschap', hoe subtiel dat gegeven inmiddels door de jaren heen dan ook geworden is.
Omdat ik het op het moment te druk heb om op mijn gemak alle - overigens prachtige- verhalen te lezen vraag ik je het maar even via dit forum.

Groet, Pien
....met het paard als spiegel....

e m kraak schreef op zaterdag, 8 januari 2005, 22:53:

En nog altijd heb ik het idee dat het voor de kar ook NIET kan.

Althans niet het "trucje" wat hier steeds besproken wordt. Ten eerste moet ik een hele lange arm hebben om een snoepje te kunnen geven (dat lukt dus niet) en een ingedraaide hals krijgt een harde stomp van de nog doorduwende burry; en paardje niet gek, die stomp hoeft maar 1x te gebeuren en de hele ORS is zeker niet meer te gebruiken voor de kar.

Dus nog een zwak punt van de ORS, gaat alleen als je EROP zit.

Groeten,
Ingrid

Piet schreef op zondag, 9 januari 2005, 8:28:


Met google krijg ik heel veel mogelijkheden op het woordje "hoef".

Groeten,
Ingrid

Ik denk dat dit "principe" is "uitgevonden" voor mensen die er geen idee van hebben dat het paard ook wel eens een keertje zin zou kunnen hebben eventueel en zo om zelf iets te ondernemen.

Kon dat mooi merken bij de NH show op het paardengebeuren in Nieuwegein; sommige mensen in het publiek hoorde je zeggen; oh maar dat kan ik ook met mijn paard, maar er waren er ook velen bij die met stomme verbazing stonden te kijken wat die meiden met hun paardjes deden; nee dat zouden zij nooit kunnen met hun eigen paard. Voor dit soort mensen is dus (denk ik) dat "going with your horse" "uitgevonden".

Wij hier allemaal op dit forum weten wel dat je paard zelf ook dingen aan kan geven, we luisteren er allemaal naar, de een wat meer dan de ander misschien, maar we weten het en houden er rekening mee.

Ik geef (zoals velen weten) mijn pony ook af en toe te veel vrijheid hoor; soms mag ze zelf haar route bepalen als we gaan wandelen en mag ze draven als ze wil en zo, maar eten wanneer ze wil mag ze dus weer niet (probeert ze wel hoor je kunt niet weten), want dan gaan we van struik naar struik.
En parelli-ers kennen ook de passenger-game en daarmee laten ze zich ook "verplaatsen" daarheen waar het paard wil.

Groeten,
Ingrid

Ingrid den Ouden schreef op zondag, 9 januari 2005, 10:16:


Ja Ingrid, maar ik bedoelde de zoekmachine van paardnatuurlijk :)*
Piet

Hoi leuk te horen hoe jullie de zelfde thema's herkennen :)


Het ligt eraan hoe zwaar het weegt voor me, ik ga naar huis en blijf in stap of galop, als mijn paard dat aangeeft, dit bij voorkeur. Is het toch wel belangrijk voor me, dan gaat het paard met mij mee. Dan wordt ik na de lichtste verzoeken erg autoritair als dan moet. :)


Waar die aa-opvoeding in de fout ging, was het omgaan met je kinderen vanuit vaste principes van vrijheid. Dogmatiek dus. In plaats van omgaan met je kinderen vanuit je eigen steeds wisselende gevoel voor vrijheid en grenzen. Heel belangrijk dus, nu ook met je paard, dat je, je eigen gevoel voor vrijheid en grenzen kunt naleven en opeisen. Daarom ziet "going with your horse" er ook telkens anders uit, elke dag is anders, elke ruiter doet het anders en met elk paard is het weer anders. Gelukkig heb ik een sterk besef voor mijn eigen grenzen, wat ook heel ruim is. Iemand die vaak over zijn eigen grens heen gaat (bij zijn kinderen bv) die zal dat misschien ook bij zijn paard zo doen, of juist niet en het paard in alles willen controleren. Ik weet wel, dat ook al probeer ik zo veel als mogelijk is met mijn paard mee te gaan, er zoveel grenzen opduiken dat ik nog niet eens tot 50/50 wisselend leiderschap kom. Mijn paard zal nog altijd meer mij moeten volgen dan andersom, ook al kan ik rijden op de Veluwe.


Ja we leven in een paarden cultuur die maar denkt aan 1 ding: "hoe kan het paard doen wat ik wil". En op zijn best gebruiken we daarvoor zachtheid en gevoel. Het is mijn ervaring dat paarden dit storend vinden en ze kunnen niet anders dan voldoen aan de wensen van de ruiter, het is immers hun aard om mee te gaan met de anderen in de wei of met de ruiter. In de wei is er echter wisselend meegaan met. En sinds ik zo met mijn paard en hond omga, gaan ze veel vloeiender met mij mee. Het wandelen (rijden doen we nog amper met onze jonge paarden) is voor mij veel leuker geworden er is veel meer gesprek tussen ons. Logisch ... de monoloog is dialoog geworden, sinds ik hun keuzes respecteer en waarin ze ook nee mogen zeggen.


Dat denk ik ook, dat wordt uitgewisseld, en je paard onthoud het ook nog eens, de volgende keer verwacht het dat je dezelfde dingen nog steeds leuk vind. In de dialoog wordt het dan wel duidelijk dat dit soort dingen telkens anders is. "Going with your horse" is geen dogmatiek, waarbij elke keer de zelfde reactie verwacht wordt op hetzelfde verzoek. Verzoeken zijn echt vrij van 2 kanten, het is een gesprek, van wat zullen we doen, ik wil dit en ga je daar in mee?

Michiel

Maaike Remmerswaal schreef op zaterdag, 8 januari 2005, 23:09:


Ik ben niet Michiel, maar wil toch graag antwoord geven.....
Nee, ik denk niet dat je weer moet denken richting het 'superieure' brein van de 2 bener (sorry dat ik het zo negatief op typ). Dat is het hem nu juist....het paard zelf laten nadenken en initiatief laten nemen. Wat niet wegneemt dat als je samen helemaal de 'klik' hebt je dan waarschijnlijk ook veel de zelfde dingen leuk vind.....

Saskia