Stephanie Pots schreef op dinsdag 7 september 2010, 7:49:


Mag ik even....?
Ik hoop dat je dit nog leest.
Ik begrijp dat Piet cru overkomt, snap ook wel een beetje waarom, maar ik wil graag proberen om je uit te leggen wat hij bedoelt.

Wegjagen/join up volgens het beroemde principe van Monty Roberts is tegenwoordig zeer omstreden. Waarom?
Je jaagt een paard weg uit de kudde (jij en paard vormen op dat moment een kudde) en daarmee jaag je hem weg uit veiligheid.
In een kudde wordt een vervelende puber die te ver over de grenzen gaat ooit weggejaagd door de leidmerrie. Dat is zo'n beetje de zwaarste straf die je kunt geven. De stouterik zal dan ook erg zijn best doen om weer in de kudde te komen, maar de merrie laat het pas toe als hij duidelijk aangeeft dat hij spijt heeft.

Nu terug naar de mens.
De join up wordt her en der gepromoot en als wondermiddel gezien om een band te leggen. Maar zo werkt het niet. Integendeel.
Kun je je bij een zure, agressief paard nog voorstellen dat je een punt wilt maken door hem/haar weg te sturen... bij een onzeker paard is het zeer zeker geen aanrader,
Ja... het komt naar je toe, maar het schept geen band.
Want een volgende keer zul je hem/haar weer wegsturen zonder reden/zonder dat paard iets in zijn/haar ogen fout deed.
Een zelfbewuste merrie, zoals bijvoorbeeld onze silja, kan al enorm beledigt zijn als je haar heel even wegstuurt
Een onzeker paard wordt meer onzeker, al helemaal als je haar meer en meer wegstuurd en haar dwingt om zich over te geven
Hoewel het lijkt of ze uit vrije wil naar je toe komt, is dat dus absoluut niet zo. Ze heeft geen keuze.

Wat de omstanders betreft... op het punt waar jij omschrijft zou ik het volledig gerechtvaardigd vinden om met hun een echte join up uit te voeren... njaaaa.... hou het maar bij wegjagen
Dit soort 'helpers' kun je niet gebruiken
Daarbij.... leiding bij een paard verdien je. Dat kun je niet nemen. Althans niet als je oprecht wilt dat het paard ok is met jouw leiding.
En een van de belangrijkste taken van een leider is veiligheid garanderen.
Op het moment dat jij toestaat dat mensen zich op dergelijke wijze met je paard gaan bemoeien/haar gaan opjagen, moet je dus voor je paard opkomen.
Stoppen met alles, naar omstanders gaan en vriendelijk doch dringend verzoeken om op te hoepelen.

Wil je dat je paard je gaat vertrouwen, dan moet je tijd nemen. Heel erg veel tijd. Een paard kun je geen respekt/vertrouwen afdwingen.
Breng veeeeeeeeeeeeeeeeeeel tijd door in de wei. Lees een boek/schrijft een boek voor mijn part, en laat vooral je paard met rust. Uiteindelijk zal het je heus komen onderzoeken.
Dat kan een uur duren of een maand.
Neem die tijd.
Als het paard uiteindelijk aan je snuffelt... laat het zijn gang gaan. Wil niets, ga geen halster omdoen... gewoon niet doen.En als het wat meer vertrouwen krijgt, kun je het, op haar uitnodiging, af en toe aanhalen.
En waarom niet zorgen dat er iets te halen valt?
Speel gewoon hiermee... leer het paard dat je niets wil.
Pas als het vertrouwen er is, is het tijd voor het oefenen met halster
(eerst alleen bij je hebben, later ermee kroelen, omdoen/afdoen etc)

Overigens.... dit soort problemen is ideaal om met clickertraining op te lossen.
Als je niet in de buurt kan komen voor voerbeloning, kan click en terugtrekken in het begin een beloning zijn. En dan vandaaruit werken totdat het wel interesse in lekkere hapjes krijgt.
Ik zou zeggen... verdiep je er eens in.

Helaas komen sarcoiden zeer vaak terug als ze zijn weggehaald, meestal in een agressievere vorm. Veel mensen weten dit idd en ook ik zou afhaken om een dergelijke reden. Ik heb het nl allemaal van erg dichtbij meegemaakt en daar werd ik niet erg vrolijk van.
Bij mijn oud hafje, met meerdere sarcoiden, was eentje ook een paar keer weggehaald. De uiteindelijk zeer agressieve vorm die het aannam (grootte sinaasappel, bloedend, open, pijnlijk) was misschien de belangrijkste reden om hem in te laten slapen.
Er was zelfs vlgs de professors niets meer aan te doen.

Misschien je eens verdiepen in de informatie van prof Knottenbelt van de universiteit in liverpool. HIj heeft erg goede resultaten met zijn behandeling en ik denk dat zeker een klein sarcoid nog te stoppen is, ,mits je er niet in gaat snijden.

Ans Jondral schreef op maandag 6 september 2010, 20:08:


Ik heb een kennis met pony met sarcoïden die het goed onder controle heeft gekregen met behulp van een therapeut.
Mail me even rechtstreeks als je haar gegevens wilt.

Arabesk schreef op zondag 5 september 2010, 22:29:


Mag die niet worden genoemd? Ook geen discussietopic mee worden geopend?
(of had je dat al gedaan?)
stom.....

Ik weet het ook niet hoor.....

Goed... mijn nieuwbakken paardje Rappa revalideert momenteel.
Ze bleek rug en nek problemen te hebben, wrs daterend uit een heel lang verleden (drafbaan... daarna dressuur met aan de teugel willen rijden) en gevoeligheid omdat haar rug een zeer lichte karpervorm heeft.
Niet ideaal dus, maar goed...
Fysiotherapeut is geweest en houdt haar voorlopig in de gaten. Chiropraktor heeft de wervels die zichtbaar scheef zaten in de rug op hun plaats gezet en gezorgd dat heupen weer recht staan (stonden zo scheef als een wokkel)
Nu is het een kwestie van grondwerk rechtrichten, balkjes stappen aan de hand en wandelen en daar zijn we dus mee bezig.
Rijden komt weer in zicht als ze weer soepel is en de rug goed kan ontspannen
(is soms nog wat verkrampt)

Maar dan...

Ik heb een spiksplinternieuwe barefoot waar ik erg trots op was en ik vond hem goed liggen.
Rappa was een andere mening toegedaan. Ze haat het ding.
Goed... nu begrijp ik dat ze het zadel de schuld kan geven van de rugproblemen die ze had, maar aan de andere kant kan ik verder alles op d'r rug leggen, zolang ik met dat mooie zadel van me maar uit de buurt blijf
Ik snap het ook.
Rappa heeft een zeer gevoelige schoft en daar drukt het toch beetje op, ongeacht welke pommel ik gebruik. Zachte pommel kan natuurlijk het probleem weghalen, maar dan is de stevigheid ook minder en de ruggengraat ligt voor haar niet voldoende vrij (ze heeft een ronde, brede rug en veel plaats nodig voor ruggengraat/spieren)
Bovendien lijkt het iets te lang en ergste van alles... het schuift.
Opstappen van de grond is geen enkele optie, maar ook vanaf een opstap is het oppassen geblazen.
Bovendien neigt het ook tot schuiven met rijden (in stap notabene) en is het geen zadel waar ik mij veilig op voel, omdat je je kunt voorstellen wat er gebeurt als ze opzij springt.
En dan singel ik voor mijn gevoel al veeeeeeel te strak aan.
(rij nu dus niet, maar de paar keer dat ik in het begin erop heb gezeten)
Dus tja... paardje heeft natuurlijk een punt.

Maar wat dan???

-paard is buitenpaard en kan veranderen in omtrek zomer/winter
-paard is momenteel scheef als een garnaal en ik hoop toch op een verandering in bespiering na verloop van tijd
-schoft is zeer gevoelig en dat zal ook zo blijven.
-ze heeft veeeeeeel schoudervrijheid nodig.
-ze heeft modelletje tonnetje, dus zeer rond en weinig schoft
-ze heeft een (zij het zeer lichte) karperrug
-rug is bovendien kort en recht

Wie komt met suggesties?

Ik google me rot op zadels, maar weet het ook niet
En oh ja... onbeperkt budget heb ik ook al niet

(es kijken... fysio/chiro hier geweest, vader echtgenoot ernstig ziek dus verschillende hals over kop tripjes naar nederland, poes was in dierenzkh voor gebroken sleutelbeen, twee dg later hond in dierenzkh vanwege gescheurde spier in dij, veel bezoek gehad ivm feit dat ik dit jaar 50 wordt, dit jaar electriciteit onder de grond en fiber en dus veeeeeeel aansluitkosten eh eh eh.... kan nog ff doorgaan...)

Sandra van Bommel schreef op dinsdag 7 september 2010, 8:17:


Ga je nu de opmerkingen van Piet uitleggen? Piet, die de mond vol heeft van positief trainen? Die iedere vorm van geweld verafschuwt? Die mensen les geeft in de zachtste trainingsvorm die er maar is en vervolgens iedereen die niet in zijn kopje past uitmaakt voor onnozel, stom, achterlijk of whatever? Nope, ik snap dat niet! Ik zou zeggen ... Piet, ga eens een cursus sentiviteit volgen of een vaardigheidstraining communiceren, want dit gaat werkelijk nergens over! Ik heb diverse berichten met dit soort inhoud gezien, maar stemmen op "stijlloos!" ... Tuurlijk niet!

Barebackpad?

Sorry hoor , ik zit met hetzelfde probleem, het is gewoon erg moeilijk....
Dus ik lees graag mee met de tips die je gaat krijgen...

Gr, Dani

Nja... ik denk niet dat Piet het nodig vind dat iemand voor hem opkomt.
Is ook niet mijn achterliggende gedachte

Maar dat ik de aanpak wat minder handig vind, klopt. Ik probeer het alleen netjes uit te leggen, zonder iemand van het forum te jagen

Wat natuurlijk niet wil zeggen dat ik de wijsheid in pacht heb.

(snap jou reactie nu trouwens ook wel hoor)

Hier ook hoor, ze knabbelen wat aan de jonge blaadjes, maar verder laten ze m met rust.
Een boer zal toch geen haag naast de wei plaatsen als die giftig is?

Ik heb nu ongeveer 3 jaar geleden het haflingerzadel bij zadelmarkt.nl gekocht (ben er geweest om eerst eens te kijken)

http://zadelmarkt.nl/vzhzadelranger222-p200.0033.html

Zadel bevalt prima, ligt goed op Nancy. Alleen weet ik niet of je het schuiven altijd kunt voorkomen op een rond paard "zonder" schoft. Nancy heeft ook amper een schoft.

Sandra van Bommel schreef op dinsdag 7 september 2010, 9:31:


Wie heeft de wijsheid wel in pacht? Maar ... jij schrijft wel hele mooie boeken!

Ik weet het. Ik heb zelf loswerken geleerd volgens de 'methode Petra Vlasblom'. Zij werkt met minder druk, maar zonder druk is het zeker niet. Ik vind haar methode vriendelijker, maar ben van mening dat je het zo min mogelijk moet inzetten.

Ik zal proberen uit te leggen waarom ik toch voor een loswerksessie (Petra noemt het loswerken, anderen join-up, ikzelf noem het moment van weer toelaten de join-up maar wellicht roept dat verwarring op) heb gekozen: in mijn achterhoofd bleef de twijfel knagen of ze me niet toch gewoon aan het uitproberen was. M.a.w of ik toch niet gewoon onvoldoende leiderschap ten toon stelde. Helemaal in het begin, toen ze net bij me was, heb ik een sessie gedaan. Ik vond het een prettige sessie en had daarna voor het eerst echt close contact met mijn nieuwe paard. Voor mijn gevoel was er echt helemaal niets verkeerd met deze loswerksessie. Na een week of 4 heb ik het herhaald als demo voor de spreekbeurt van mijn dochter en toen werkte het helemaal verkeerd. De rollen waren gewoon duidelijk en dus is zo'n sessie niet nodig. Ik merkte het tijdens het loswerken en zag het ook terug op de door mijn dochter gefilmde beelden. Een gestresste, verwarde Liz. Ik kon mezelf wel voor mijn kop slaan.... leermoment.
Voordat ik er vorige week toe over ging om toch weer een sessie te doen, heb ik uitvoerig nagedacht, gedubt en gewogen. En het dus gedaan, in volle overtuiging. Helaas was ik onvoldoende geconcentreerd door het gezeik van omstanders.


Bij de 'methode Vlasblom' gebruik je een leadrope en daar had ik graag mee gezwaaid en gericht geraakt. Ik heb inderdaad de sessie voortijdig beeindigd maar Liz voelde kennelijk een en ander aan en liet me keurig het halster omdoen.


Ik ben al bezig sinds april..... en op zich geeft dat niets, al duurt het twee jaar. Ik ben het met je eens. Ik heb gewoon iets uitgeprobeerd waarvan ik dacht dat het zou kunnen werken. Ik heb mijn ervaring hier gepost omdat er, hoop ik, meerderen op dit forum lezen die, net als ik, net komen kijken in paardenland en proberen het allemaal zo goed mogelijk te doen.

Sandra van Bommel schreef :>



Tja, ik kan het niet oneens zijn met wat Piet en Sandra zeggen Stephanie.
Ik wilde al reageren maar zag dat Sandra dit mooi verwoord heeft.
Toch kan ik me Piets ietwat heftige reaktie ook wel voorstellen want ik kan me herinneren dat ook ik een aantal weken geleden precies hetzelfde over Join-up geschreven heb, maar je hebt er helemaal niks mee gedaan.
Doe dit niet met dit paard, het geeft haar géén vertrouwen!!!!
Het is niet dat zij dat zo goed kan (want ze heeft geen keuze) maar dat lijkt op dit momen thet enige wat jij met haar kan en dat is niet helemaal fair naar haar toe. Als die join up die je nu toch al een aantal keren gedaan hebt, daadwerkelijk geholpen zou hebben, zat je nu niet nog steeds in een impasse met haar.

Heb je nou hulp bij het oplossen van je probleem? En dan bedoel ik niet de omstanders. Echt, ik had ze wat gedáán....
Maar wat erbij gaan zitten is het ook niet; je moet weten/voelen/zien wanneer je op welke manier reageert en haar en je eigen signalen beter leren interpreteren, en bovendien, hoe neem je dat stukje leiding om duidelijkheid, veiligheid en regels te stellen.

Of instant clickertraining hierbij nu gaat helpen is maar de vraag. Want als je niet aan jezelf werkt (duidelijkheid, consequentie, lichaamstaal, timing etc) verzandt het in de zoveelste teleurstellende verkapte manier van voedselbeloning zoals ik dat helaas maar al te vaak om me heen zie als je niet in staat bent om duidelijke afspraken te maken met je paard.

Dus toch, ook van mij, een punt van kritiek. Je komt niet verder zo. Het zijn allemaal losse en kleine momenten waarbij je uiteindelijk niet tot de kern van de zaak komt.

Zoek hulp. Niet van zo'n truttebol die eens een join up gezien heeft en dat ook wel eens even op jouw paard wil uitproberen maar van iemand die echt wat in huis heeft voor op de lange termijn.

Sterkte!
Pien

Spirithorses schreef op dinsdag 7 september 2010, 9:43:


Hoe weet jij dat nou?


Ik geloof echt dat ik helemaal klaar ben hier.