InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18943 onderwerpen
275560 berichten
Pagina 15653 van 18371
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: woensdag 10 augustus 2011, 14:3410-8-11 14:34 Nr:234781
Volg auteur > Van: Nathalie Lagasse Opwaarderen Re:234778
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mag je een ander dwingen om bitloos te rijden? Structuur

Nathalie Lagasse
Homepage
Oost-Vlaanderen
Belgie

Jarig op 28-3

1662 berichten
sinds 24-1-2005
Anne Maria schreef op woensdag 10 augustus 2011, 14:09:

> joop schreef op woensdag 10 augustus 2011, 10:20:
>
>> Als Jarno's handen open lagen hoe zou het dan met die muilezel zijn gesteld?

> Ik snap de gehele adoratie voor het Parelli systeem eerlijk gezegd niet.
>
> * * *
> Paddy, mijn held op blote voeten :-)

Hoi Anne Maria,

Ik denk dat ik licht kan werpen op de zaak :-*
Jarno zat ook niet op Gilbert de jonge muilezel toen, en al helemaal niet met bit. Gilbert had wanneer hij meegeleid werd bij zijn eigenaars geleerd zich weg te trekken en er vandoor te rennen als hij zin had (daarom ook dat hij op de Parelli-ranch in training gestuurd werd). Hij heeft dat met Jarno in het begin ook een paar keer gedaan, en het lange leidtouw dat daar bij voorkeur gebruikt wordt is hard en geribbeld (een lasso eigenlijk), als dat ineens door je handen ritst heb je meteen wonden.
Ik kan me wel voorstellen dat die muilezel een goede leerschool is geweest voor Jarno. Pat Parelli zegt vaak: 'je MOET een muilezel behandelen zoals je een paard HOORT te behandelen' maw. bij een paard kom je er mee weg om dwang of wat dan ook te gebruiken, bij een muilezel gewoon niet.
Pat zelf is oorspronkelijk bekend geworden omdat hij zonder hoofdstel reining demonstraties reed met een muilezel...

En adoratie voor Parelli hoeft niet hoor :-M

Met vriendelijke groeten,
Nathalie
Volg datum > Datum: woensdag 10 augustus 2011, 14:3610-8-11 14:36 Nr:234782
Volg auteur > Van: Nathalie Lagasse Opwaarderen Re:234780
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Gratis paarden Structuur

Nathalie Lagasse
Homepage
Oost-Vlaanderen
Belgie

Jarig op 28-3

1662 berichten
sinds 24-1-2005

Op een amerikaans forum kwam deze ook weer boven. Sugar Creek lag dan wel gewoon nog in het oorspronkelijke Ohio :-P
Het zou wel een echt bericht geweest zijn van enkele maanden terug, en iemand schreef dat ze twee paarden van daar ook daadwerkelijk had opgevangen en dat ze allen een thuis hebben gevonden.
Oef en vergeten dus.
Volg datum > Datum: woensdag 10 augustus 2011, 15:2210-8-11 15:22 Nr:234783
Volg auteur > Van: Nathalie Lagasse Opwaarderen Re:234764
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: buitenrijden in Nederland Structuur

Nathalie Lagasse
Homepage
Oost-Vlaanderen
Belgie

Jarig op 28-3

1662 berichten
sinds 24-1-2005
Ellen2 schreef op woensdag 10 augustus 2011, 11:16:

>
> Vraagje:
> als wij een dagje naar zee gaan, trekken we steeds naar Nieuwvliet in

>
> dankje,
> groetjes
> Ellen

Hoi Ellen,

Ik ben al verschillende keren met paard naar Nieuwvliet geweest:
http://youtu.be/o478QVBhBPc
http://youtu.be/nTLTJaXFyEk
Ik geloof wel dat je je in het zomerseizoen aan bepaalde tijden moet houden.
Het handigst is even te bellen naar de manege daar (Hippo d'or in Nieuwvliet), die weten dat precies uiteraard. Wij gingen daar soms wel eens achteraf iets warms eten na een storm- en regenrit op het strand. Ik ben de allereerste keer ook naar daar gereden en hun parking als uitvalsbasis gebruikt, kon dan ook daar de paarden laten drinken, maar dat doen we niet meer, je kan gewoon naar de grote parking rijden die recht tegenover de manege is, maar als je er met de honden al geweest bent zal je zelf wel je plekjes weten.

Veel plezier!
Nathalie
Volg datum > Datum: woensdag 10 augustus 2011, 15:3310-8-11 15:33 Nr:234784
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:234781
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mag je een ander dwingen om bitloos te rijden? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Nathalie Lagasse schreef op woensdag 10 augustus 2011, 14:34:

> Ik kan me wel voorstellen dat die muilezel een goede leerschool is geweest
> voor Jarno. Pat Parelli zegt vaak: 'je MOET een muilezel behandelen zoals
> je een paard HOORT te behandelen' maw. bij een paard kom je er mee weg om
> dwang of wat dan ook te gebruiken, bij een muilezel gewoon niet.

Kun je mij dan uitleggen waar Parelli het fase1-2-3-4-druk-systeem op gebaseerd heeft?
Fase 1, desnoods 2, kan ik me iets bij voorstellen; dat kan een vorm van shaping of modding of hoe je het noemen wilt zijn.
Fase >2 kan nmm niet anders dan aversief bedoeld zijn. Dat werkt inderdaad heel slecht bij ezels, zebra's, muildieren, e.d.
Volg datum > Datum: woensdag 10 augustus 2011, 15:4510-8-11 15:45 Nr:234785
Volg auteur > Van: Sandra van Bommel Opwaarderen Re:234784
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mag je een ander dwingen om bitloos te rijden? Structuur
Sandra van Bommel
Homepage
Bredaryd, Slättö
Zweden

Jarig op 15-10

2237 berichten
sinds 30-3-2009

lijkt me dat clickeren super werkt bij ezels en muildieren? Zou het wel eens willen proberen... :-)
Volg datum > Datum: woensdag 10 augustus 2011, 16:3610-8-11 16:36 Nr:234786
Volg auteur > Van: joop Opwaarderen Re:234775
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: bitloos mennen Structuur

joop
Homepage
Frankrijk


5046 berichten
sinds 20-6-2005
Maru schreef op woensdag 10 augustus 2011, 13:33:

> Sandra van Bommel schreef op woensdag 10 augustus 2011, 13:24:
>> Wel ff handig om thuis te zijn in het clickeren en te weten wat je doet.
>> Duizend kilo ongeduld en frustratie omdat jij fouten maakt, is ook niet
>> lollig.
>
> :-D lijkt mij ook niet! Maar we hebben de tijd, ik moet me er toch nog
> serieus in verdiepen hoor, ondertussen kunnen we tenminste al wat wennen
> aan elkaar.

Ik heb zelf ook trekpaarden, 1 oud tradi opgevoed en 1 jong clicker opgevoed. Wat een verschil, al wordt de oudere merrie al een stuk handzamer nu ze weet dat ze een beloning kan verdienen of niet. Door clickeren is zij gestopt met lastig vallen voor snoep, wat zij bij aankomst op hinderlijke wijze deed, dus het tegengestelde van wat mensen vaak verwachten bij werken met voedselbeloning. Eerst nog even wennen en studeren lijkt me een goede investering voor Maru. Je kan clicker goed beginnen aan de andere kant van een hek, je hebt dan wat meer zekerheid in het begin. Hier nog de fotootjes van Rosa tijdens haar eerste rijles, helemaal gebaseerd op clicker. Zij heeft geleerd het tennisballetje op de stok te volgen en kan daar een beloning mee verdienen. Zij kent een paar commando's: oa Go, Ho, turn, back en zo kan ik in de wei al aardig met haar rijden.

http://www.paardnatuurlijk.nl/cgi-bin/fotoserieshow.cgi?id=1420
Volg datum > Datum: woensdag 10 augustus 2011, 17:4410-8-11 17:44 Nr:234787
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:234784
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mag je een ander dwingen om bitloos te rijden? Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
e m kraak schreef op woensdag 10 augustus 2011, 15:33:

> Kun je mij dan uitleggen waar Parelli het fase1-2-3-4-druk-systeem op
> gebaseerd heeft?

Punt 1 hebben die fases niet per definitie iets met druk te maken.

> Fase 1, desnoods 2, kan ik me iets bij voorstellen; dat kan een vorm van
> shaping of modding of hoe je het noemen wilt zijn.
> Fase >2 kan nmm niet anders dan aversief bedoeld zijn. Dat werkt inderdaad
> heel slecht bij ezels, zebra's, muildieren, e.d.

Punt 2 is dat de fases niet nauwgezet zijn gedefinieerd. Je kan dit prima aanpassen naar gelang de situatie of persoonlijke voorkeur vereist.

Het is gewoon een manier om aan leken uit te leggen dat je niet direct met datgene aan moet komen zetten waarvan je weet dat je paard de gewenste respons geeft, maar dat altijd eerst met minder moet komen aanzetten, iets waarvan je denkt dat het (nog) geen effect zal hebben. Als je dat consequent doet zal het paard op een steeds subtielere cue gaan reageren.
Zoals een kat in eerste instantie reageert op de geur van de kattenbrokjes. Een tijdje later reageert hij al op het geluid van de blikopener. Weer een tijdje later kijkt hij al op als alleen maar de keukenla opengaat. Als je steeds begint met fase 1 (keukenla), dan zal de kat na een poosje al een respons geven bij fase 1, ook al reageerde hij vroeger pas bij fase 3.

Ikzelf vind het een uiterst intuitief systeem, maar ik zie ook dat anderen het vaak niet begrijpen en het omschrijven als het "opbouwen van druk", terwijl dat helemaal niet de essentie is van die fases. Het is niet "steeds meer druk gebruiken" maar "met steeds minder druk beginnen".

In het geval van de muilezel zul je dus fase 4 definieren als datgene waarop de muilezel correct reageert, en daarvoor leg je de fases waarop ie niet reageert maar waarop je wel wil dat hij gaat reageren.

Als Nathalie hier anders tegenaan kijkt dan moet ze het maar zeggen.

Frans
Volg datum > Datum: woensdag 10 augustus 2011, 17:5810-8-11 17:58 Nr:234788
Volg auteur > Van: Christel Provaas Opwaarderen Re:234787
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mag je een ander dwingen om bitloos te rijden? Structuur

Christel Provaas
Walem
Nederland

Jarig op 1-3

7725 berichten
sinds 9-7-2005
Frans Veldman schreef op woensdag 10 augustus 2011, 17:44:

> Zoals een kat in eerste instantie reageert op de geur van de
> kattenbrokjes. Een tijdje later reageert hij al op het geluid van de
> blikopener. Weer een tijdje later kijkt hij al op als alleen maar de
> keukenla opengaat. Als je steeds begint met fase 1 (keukenla), dan zal de
> kat na een poosje al een respons geven bij fase 1, ook al reageerde hij
> vroeger pas bij fase 3.
>
Pavlov?

> Ikzelf vind het een uiterst intuitief systeem, maar ik zie ook dat anderen
> het vaak niet begrijpen en het omschrijven als het "opbouwen van druk",
> terwijl dat helemaal niet de essentie is van die fases. Het is niet
> "steeds meer druk gebruiken" maar "met steeds minder druk beginnen".
>
Als dit werkelijk de essentie is, moet het een fantastische trainingstool zijn.
Volg datum > Datum: woensdag 10 augustus 2011, 18:0510-8-11 18:05 Nr:234789
Volg auteur > Van: Nathalie Lagasse Opwaarderen Re:234784
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mag je een ander dwingen om bitloos te rijden? Structuur

Nathalie Lagasse
Homepage
Oost-Vlaanderen
Belgie

Jarig op 28-3

1662 berichten
sinds 24-1-2005
e m kraak schreef op woensdag 10 augustus 2011, 15:33:

> Nathalie Lagasse schreef op woensdag 10 augustus 2011, 14:34:
>
>> Ik kan me wel voorstellen dat die muilezel een goede leerschool is geweest

> Fase 1, desnoods 2, kan ik me iets bij voorstellen; dat kan een vorm van
> shaping of modding of hoe je het noemen wilt zijn.
> Fase >2 kan nmm niet anders dan aversief bedoeld zijn. Dat werkt inderdaad
> heel slecht bij ezels, zebra's, muildieren, e.d.

Ha Egon,

Hoe ik het zie en beleef (want zoals je weet is Pat zelf niet zo erg bezig met de wetenschappelijke modellen) is dat het ook met die fases niet de bedoeling is aversieve prikkels te gebruiken, toch niet in de zin dat ik 'aversief' snap uit Skinner, zijnde een prikkel die (negatieve) emotie opwekt. Zoals je weet is het allereerste spel van de 7 Games het friendly game, oftewel vertrouwen opbouwen. Eens het prooidier paard (of muilezel, of...) begrijpt dat dat raar wezen op twee benen hem niet wil opeten, dan kan je gebruik maken van de soortspecifieke eigenschap dat paardachtigen onder elkaar ook met opdrijven van druk (fysiek of intentie) werken om over bepaalde zaken te communiceren (zoals wie waar moet staan of niet staan of bewegen). Maar dat kan dus enkel als het opdrijven van druk bij het paard in kwestie niet als aversief overkomt (want dan krijg je reactie uit schrik ipv. bewust leren), en de friendly game moet je ook tussendoor steeds checken (en als beloning gebruiken, kan ook), dat is niet iets wat je voor de vorm even aan het begin van een sessie doet of zo.
Ik zag pas nog een filmpje van een Parelli-instructrice met een zebra-ezel kruising (zedonk), dat ging zo te zien heel erg goed.

Met vriendelijke groeten,
Nathalie
Volg datum > Datum: woensdag 10 augustus 2011, 18:0610-8-11 18:06 Nr:234790
Volg auteur > Van: AnneLise Opwaarderen Re:234647
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: film: starten van mijn jonge paard Huppel met Parelli Structuur
AnneLise
Duitsland


45 berichten
sinds 18-6-2011
Wauw =-) echt indrukwekkend ! :) Daar kan ik nog veel van leren !
Volg datum > Datum: woensdag 10 augustus 2011, 18:1310-8-11 18:13 Nr:234791
Volg auteur > Van: Frans Veldman Opwaarderen Re:234788
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mag je een ander dwingen om bitloos te rijden? Structuur

Frans Veldman
Homepage
Drenthe
Nederland

Jarig op 22-10

5061 berichten
sinds 1-1-2003
Christel Provaas schreef op woensdag 10 augustus 2011, 17:58:

>> Het is niet
>> "steeds meer druk gebruiken" maar "met steeds minder druk beginnen".
>>
> Als dit werkelijk de essentie is, moet het een fantastische trainingstool
> zijn.

Dat is het ook als je het op deze manier toepast. Maar ja, niet iedereen snapt het, deels ook door de gebrekkige vertaling naar het Nederlands. We hebben hier in het verleden al meer discussies over gehad.

Frans
Volg datum > Datum: woensdag 10 augustus 2011, 18:1710-8-11 18:17 Nr:234792
Volg auteur > Van: Nathalie Lagasse Opwaarderen Re:234787
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mag je een ander dwingen om bitloos te rijden? Structuur

Nathalie Lagasse
Homepage
Oost-Vlaanderen
Belgie

Jarig op 28-3

1662 berichten
sinds 24-1-2005
Frans Veldman schreef op woensdag 10 augustus 2011, 17:44:
> Het is gewoon een manier om aan leken uit te leggen dat je niet direct met
> datgene aan moet komen zetten waarvan je weet dat je paard de gewenste
> respons geeft, maar dat altijd eerst met minder moet komen aanzetten,

>
> Als Nathalie hier anders tegenaan kijkt dan moet ze het maar zeggen.
>
> Frans

Hoi Frans, vind ik ook een goede insteek. Toch begrijp ik wel dat er nog een verschil is tussen iets gebruiken waar je paard correct op reageert, en hem bv. door freeshapen al clickerend iets aanleren. (En wie dat liever doet: prima natuurlijk!)

Groetjes,
Nathalie
Volg datum > Datum: woensdag 10 augustus 2011, 18:3510-8-11 18:35 Nr:234793
Volg auteur > Van: Nils Vellinga Opwaarderen Re:234764
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: buitenrijden in Nederland Structuur

Nils Vellinga
Kinrooi
Belgie

Jarig op 22-5

6064 berichten
sinds 16-3-2006
Ruiter bewijs geld gelukkig alleen voor belgische toeristen ;-) NEE grapje :-P
Op de openbare weg - dus ook op het openbare strand - is geen ruiter- of men bewijs verplicht.
Wel dien je een geldig legitimatie bewijs bij je te hebben, ook van het paard (mag een kopie zijn)
De wet stelt slechts; Dat een "bestuurder" of begeleider van Rij- Trek- of Last dieren, die dieren "onder contrôle" dient te hebben.

Nils en Olly :-)
Creatief met IJzer,
maar niet aan mijn paard
Volg datum > Datum: woensdag 10 augustus 2011, 18:3610-8-11 18:36 Nr:234794
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:234787
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Mag je een ander dwingen om bitloos te rijden? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Frans Veldman schreef op woensdag 10 augustus 2011, 17:44:

> In het geval van de muilezel zul je dus fase 4 definieren als datgene
> waarop de muilezel correct reageert, en daarvoor leg je de fases waarop ie
> niet reageert maar waarop je wel wil dat hij gaat reageren.
>
> Als Nathalie hier anders tegenaan kijkt dan moet ze het maar zeggen.

Ik begrijp uit jouw opvatting ervan dat het essentieel als zgn. backchaining bedoeld is. Die bedoeling of uitleg lees ik echter nergens bij meneer Parelli.

Probleem nmm is dat deze backchaining een open eind heeft als je niet weet waar je te beleren dier op reageert. Feitelijk, denk ik, ga je er dan toch van uit dat ieder dier op een gegeven moment (fase -tig) wel op een aversieve stimulus van voldoende magnitude reageert. Sleutelbos bijvoorbeeld (weet je nog?). Dan vervangt een fase-miniem op den duur een fase-botbreuk en zie ik het verschil met de diverse andere "traditionele" benaderingen technisch niet behalve dat het magnitudebereik van bijv. bitten e.a mechanische SM-constructies nogal absurd is.

Ik bedenk veel liever een backchain die uiteindelijk leidt naar iets leuks, dus een uiteindelijke r+ jackpot. Via deze weg wordt proefdieren de meest ingewikkelde dingen geleerd. O.a hindernisbanen met ratten en noem maar op.

We staan hierin al jaren tegenover elkaar en ik snap niet dat je mij niet snapt LOL
Volg datum > Datum: woensdag 10 augustus 2011, 18:3710-8-11 18:37 Nr:234795
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:234774
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: bitloos mennen Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Sandra van Bommel schreef op woensdag 10 augustus 2011, 13:26:

>
> Nog even een aanvulling...
> Dat wil dus niet zeggen dat je geen druk hebt, maar dat reactie op
> (minimale)druk zoals het aanleggen van een been,wordt verkregen dmv
> shapen en positieve ervaring in tegenstelling tot de methode waarbij
> reactie op druk wordt verkregen omdat het paard de aversie wil ontwijken.

Als je op stemcue beleert is er zelfs geen minimale druk zoals het aanleggen van een been.

Als je wijken voor druk als concept aanleert bijv. via beloonde associatie met stemcue(s), wordt ook wijken voor druk geen p+. Pas dan is het vergelijkbaar met dansen (Frans! :-P ) en zonder aversieve lading.

Ook shaping hoeft geen aanraking noch druk te zijn. Het is alleen maar een woord voor het vergroten van de kans dat een gewenst gedrag sneller/vaker vertoond wordt zodat er een hanteerbare associatie aan vast beleerd kan worden.
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18943 onderwerpen
275560 berichten
Pagina 15653 van 18371
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact