Els Kleverlaan schreef op maandag 27 augustus 2012, 15:53:


Wel indrukwekkend!
Mijn moeder vertelt ook altijd over een vroegere buurvrouw, die naast ons woonde toen ik nog een kleine petotter was. Die vrouw had terminale borstkanker. En heeft uiteindelijk haar verwachtte levensverwachting met jaren! kunnen verlengen, alleen door zich oa. aan bepaalde voedingsvoorschriften te houden. (Ma noemt het een 'macrobiotisch dieet'.) Bietensap maakte daar volgens mij ook deel vanuit. Dat deze dame zolang en in relatief goede gezondheid geleefd heeft, was toen volkomen onverwacht en onverklaarbaar vanuit de medische wereld. Zeker in die tijd.
En ze bleef ook uit de zon, meen ik mij te herinneren...
Ik geloof dat ze zeker nog zo'n 10 jaar extra geleefd heeft.

Christel Provaas schreef op zondag 26 augustus 2012, 23:06:


Zucht.... echt waar. Ik sta bijna op het punt ook maar eens een boekje of website of pdf-file o.i.d. te gaan maken want dit heb ik al verschillende malen gewoon pro deo hier op het forum uitgelegd! Het voelt echt alsof ik tegen de klaagmuur sta te lullen.
Het gaat wél zo snel en veel sneller dan zonder "clicker" (laat ik het nu maar even clicker noemen, maar ik gebruik helemaal nooit zo'n ding). Beloonde informatie overdracht is nu eenmaal per definitie efficiënter dan gestrafte informatie overdracht. Daar heb ik een jaar of langer terug al uitgebreide berekenings bespreking op PN over gehouden. Essentieel is wel systematisch werken en grondig het wijken voor druk als conceptcue leren. Dat heeft idd nog niets met rijden te maken want dat doe je veel makkelijker gewoon op de grond, net als de meeste dingen.
Dat rijden komt echt wel. Ik heb nog geen paard meegemaakt die enig bezwaar had dat ik op de rug ging zitten nadat we eenmaal vriendjes geworden waren, maar samen spelenderwijs dingen leren gaat in aanleg veel makkelijker ernaast. Als ik de plank mis sla moet je het maar zeggen, maar ik denk zo langzamerhand steeds terugkerend te zien dat het vooral een kwestie van benadering is: ik ben liever niet al shapende met micro-probleempjes bezig als ik die met een overkoepelend concept (want daar is het een concept voor) kan oplossen. In geval van het voorbeeld, vanuit de achterhand aanstappen, is het eindresultaat voor het oog gelijk aan een willekeurige oldstyle dressuurvariant maar de essentie is dat de weg er naar toe totaal anders is.

Sandra van Bommel schreef op maandag 27 augustus 2012, 8:54:


welk boek?
Haar boek "Clicker Training For Your Horse" (isbn 1 86054 292 1) staat hier al jaren in de kast te verstoffen. Ik hou het aan als naslag van waar ik het wel, maar ook waar ik het pertinent niet mee eens ben. Ik vind dat er falikante (technische) denkfouten in staan. Methodologisch zitten we eveneens op een heel ander spoor, niettegenstaande dat ik wel vind dat iedereen die met andere diersoorten om gaat goed zou moeten leren clickeren (maar zonder begrijpend inzicht in wat je precies clickert en waar je daar mee naar toe wil loopt dat denk ik nog steeds dood). Maar dat is een boek uit 2001 en misschien dat Kurland er ondertussen zelf ook weer heel anders over denkt. De blindegeleideponies bewijzen dat Kurland wel wat kan! Maar ook dat dit totaal geen belevende binding heeft met hippisch denkenden.


Ik zit ook met de moeilijkheid dat mijn ideeën naar ik verwacht moeilijk te verkopen zijn aan hippisch denkenden.
Ik begin met helemaal niets paardrij-achtigs, maar met het aanleren van begrippen, concepten. Kiley-Worthington (en anderen, maar minder bekend) toonde reeds aan dat paarden abstracte begrippen en concepten kunnen begrijpen. Mijn toenmalige vriendin, die hier helaas ook allang niet meer mee schrijft, moet kunnen getuigen dat ik de eerste 3, 4 maanden alleen maar gespeeld en gelopen heb met mijn toen gloednieuwe hengst en nog steeds rijden we niet veel (maar kunnen het, ondertussen 6 jaar verder, wel probleemloos).
Ik gebruik elementen uit Hempfling's lichaamstaalcue's en elementen uit (de oorspronkelijke) parellicursus omdat die nmm praktisch uitstekend gevonden zijn en blijkbaar van nature automatisch begrepen, natuurlijk reeds aangebrachte concepten blijkbaar! Alleen jammer dat ze dat zelf niet door hebben en blijven steken in het hippische straffen.
Praktisch vertaald: pas als je het concept wijken voor druk uniform aan een cue gekoppeld hebt en dat begrepen is, kun je met die cue uitleggen dat er "wijken voor druk" wordt bedoeld en dat het geen straf is. Of, in mensentaal: "ik bedoel dit niet kwaad maar doe dit nu even dan krijg je als het goed gaat snoeppie". Zo krijg je een wisselwerking binnen een geleerd concept. Het is, denk ik, de enige manier om vooruit en systematisch uit te kunnen leggen en af te kunnen spreken dat shaping en wijken niet strafmatig zijn.
Ander praktisch voorbeeld: ho. Ho kun je als commando cue gebruiken, maar ook als concept cue. Het verschil zit in de geleerde interpretatie: wanneer het conceptmatig geleerd is betekent het "hou op met wat je ook aan het doen bent, doe helemaal niets, freeze!", wanneer de cue als commando geleerd is (dat gaat vooraf aan conceptmatig leren) zal er nog slechts worden gestopt met bijvoorbeeld lopen. En, als allereerst en impliciet concept van clicker, is uiteraard de cue die aangeeft wanneer ergens de goede respons op vertoond is een abstract concept!

Vergelijkbare dingen werden (ook met mij) al op school gedaan toen ik nog op school zat: 2+2=4 en 2x2=4... zijn de operanten + en x identiek? Zo ja, waarom, zo nee, waarom niet? Het gaat niet eens om het antwoord maar om de verleiding tot een denkpatroon.

Zelf vind ik paardrijden de laatste jaren steeds minder interessant. Leuk om te doen als ontspanning en uitje en mijn hengst vindt het echt niet erg dat ik op zijn rug klim. Maar mijn interesse om over na te denken en mee te experimenteren is verschoven naar hoe wisselwerkingen in gedragschaining en concepten inwerken en wat daar in de communicatie tussen verschillende diersoorten mee mogelijk is.

Ans Jondral schreef op zaterdag 25 augustus 2012, 23:05:


Voor de grap... vrees dat het niet appelleert aan mijn gevoel voor humor. Ik ga dat echt niet voor de lol of de grap doen zelfs al weet ik dat daar net als op PN zinnige mensen goede bijdragen doneren.


Die kloof in aanpak zit toch echt in beleving tussen de oren. Ik denk dat wat wel of niet begrepen wordt veel belangrijker is dan wat wel of niet gedaan wordt. Ik wil er echt vanuit gaan dat de meeste paardrijders het uiteindelijk toch niet kwaad bedoelen, maar er stomweg nog geen sikkepit van snappen.


Hoeft niet. Hangt er vanaf of een gevraagd gedrag kwalitatief of kwantitatief van aard gecue'd is.
Bijv. draf = kwalitatief, maar
ruimer of sneller of (vul maar een variabele in) = kwantitatief.

Daarbij, zoek je maar een slag in de rondte hier want ik vermeld het door de jaren heen overal op PN, profileer ik me niet als clickeraar. Ik ben happy supporter van clicker als excellente kleuterklas om mensen te leren beleren en trainen, maar dat is iets anders!
Van mij hoeft niemand met clickers rond te gaan sjouwen, ik zie paardrijden met een clicker niet zitten, maar ik zoek wel naar een weg mensen te overtuigen dat leren bewust de leertheorieën te gebruiken het paardrijden totaal kan veranderen. Geen zwepen, bitten, sporen. Wel cue's. Wel 'think, plan, execute'.

Ik snap heus wel dat het makkelijker lijkt om te slaan of te schoppen; als vluchtdier zal een paard als het getreiterd wordt vast wel gaan lopen en als je dat een paar keer op ongeveer dezelfde manier doet ontstaan er als vanzelf patronen in.
Echter het lijkt in allereerste instantie even makkelijker, het is niet makkelijker! Getuige de overvloed aan frustratie en mislukte pogingen is het eerste stapje makkelijker maar wreekt dat zich op termijn d.m.v. een debet aan beloonde motivatie en eindeloze frustraties. Dan laat ik de onbetrouwbaarheid nog buiten beschouwing.

Ik snap ook wel degelijk de geestesgesteldheid van paardrijders. Natuurlijk heeft haast niemand sadistische bedoelingen bij de hele vertoning die niet als sadistisch beleefd wordt. Ik ben zelf precies zo geweest en ben al dikke 20 jaar doende daar steeds beter onderbouwd afstand van te nemen. Het kost tijd. Maar er was nooit iemand die mij toefluisterde dat ik wellicht wat dommig bezig was en dat is ondertussen toch anders. Ik hoop daarom dat er op een of andere manier meer vaart in verandering gestimuleerd kan worden.

e m kraak schreef op maandag 27 augustus 2012, 16:47:





Dát heb ik nu vandaag al een paar uren zitten denken... het is omdat we het nog niet snappen..Het is als met zeisen , als je de techniek niet snapt kun je denken dat zeisen niet werkt..en pak je de bosmaaier, lekker snel en als het niet lukt beetje meer gas geven ...
Werken met beloning is subtiel, en mss is het zó dat als je het niet (vaak genoeg) zelf aan den lijve ondervonden hebt dat je minder open staat voor het "systeem" Je eigen systeem is dan minder open om net dát te leren?
Ik ben nog steeds beïnvloed door "het paard moet het doen- anders ben je een watje.."
Een paar broederlijke minachtende blikken kerven dieper dan je denkt
Ik merk dat ! En tóch ! vandaag hebben we dingen geleerd en overwonnen - door Belonen !! veel en veel en veel mooier!!!!

e m kraak schreef op maandag 27 augustus 2012, 16:04:

Vers gemalen niet gekookte rode biet.

Indertijd wist ik nog helemaal niets van kruiden/planten, ben pas later gaan studeren

Vermoedelijke werkzame stof in bieten: Betalains (water oplosbare alkaloïde, gevormd uit het aminozuur tyrosine). (bron: Herbal Constituents, foundations of phytochemistry; Lisa Gonora)

Ik ben er overigens geen voorstander van om de werkzaamheid van kruiden/planten aan één stofje toe te schrijven, zoals vaak gebeurt.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Nu we toch bezig zijn zou ik graag jullie aandacht willen voor
http://www.zenhorsemanship.com/clicker%20game.html
Een nmm goed opgezet en vooral goed uitgelegd spelletje wat je achter een kop koffie kunt spelen als het regent. Ik vind de uitleg minstens even belangrijk: leer wat je aan het doen bent.

Er zijn uiteraard allerlei spelletjes en experimenten te bedenken om te ontdekken wat wel en niet werkt. Ik doe dat via internet in gratis aangeboden "mmo" spellen. Lord of the rings online www.lotro.com is daarvan de mooiste en nmm zeer bruikbaar. Het voordeel is dat je de andere spelers niet kent en niet kunt zien, maar achter al die pixelpoppetjes zit wel een echte mens te sturen.

e m kraak schreef op maandag 27 augustus 2012, 16:41:

Maar dit is het stukje dat ik veelal mis bij het clickeren en is (denk ik ) eigenlijk wel hoe ik zelf te werk ga. Vragen (druk) - antwoord - click (zonder clicker) - belonen.
Bij de demo's (zijn er niet zo veel) die ik heb gezien, werd meer gebruik gemaakt van free-shapen en dan kan het best even duren voor het paard het gewenste laat zien.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

egon, ik heb 'the click that teaches' en de hele dvd reeks. Vooral die laatste vind ik leerzaam. Wellicht zit er eea in waar je het niet mee eens bent, maar ik denk zeker dat je het interessant zou vinden.

Idd werkt zij met druk als vraag/cue. Dus geen opvoering van druk, maar wel de hulp die eerst vanaf de grond wordt aangeleerd en dan vertaald naar het zadel.
Je ziet dan dat een jong paard, net onder het zadel, keurig in balans loopt en achterhand onderzet, simpelweg omdat het dat allang kent en het hetzelfde alleen doet met iemand op de rug.

De werkt ook wel veel met microshaping e.d.
Nou ja, de moeite waard, denk ik zo

Overigens vind ik veel van Ken Ramirez ook erg goed toepasbaar en inzichtelijk worden in paardentraining.

Els, valt wel mee hoor. AK gaat eigenlijk gewoon erg logisch te werk. En je kunt het bv minder eens zijn met de stelling die ze gebruikt of andere dressuur principes, maar ik denk dat het vooral om het basisidee gaat. De rest kun je naar eigen behoefte invulle.

e m kraak schreef op maandag 27 augustus 2012, 17:15:

Ik geloof dat ik hieruit ooit mijn "Ik laat je in 5 minuten zien hoe clickertraining werk spelletje zien " gedestilleerd heb.
....discriminatie van voorwerpen, tempo van uitvoering, op cue zetten .... grijnzz, stoom uit de oren, als je niks kunt vragen aan je leraar en alleen kunt reageren op een markering

Piet
Doe jij wat voor mij, dan doe ik wat voor jou. Wie
heb jij geclickerd vandaag?

Els Kleverlaan schreef op maandag 27 augustus 2012, 17:09:

Nog even, beter hier dan in email denk ik voor de meelezers: enig idee over te voeren hoeveelheden?

ik heb dat opgezocht piet, maar ik kan niets vinden van dergelijke symptomen daarbij. Maar goed... ik weet ook niet alles.

Het is zo kl** dat je niets weet.

e m kraak schreef op dinsdag 28 augustus 2012, 1:41:


Wil ik ook wel graag weten. Wanneer stop je? Hoe lang geef je het? Daarna nooit meer of als onderhoud eens in de zoveel?

Anja Seijn schreef op dinsdag 28 augustus 2012, 8:01:


Ik heb eerlijk gezegd geen flauw idee.
In de fytotherapie zijn verschillende meningen waarbij de één heel royaal doseert en de ander minimalistisch. Allebei lijkt te werken.

- Boy, hond van rond de 40 kg, kreeg 4 x daags 2 eetlepels gemalen biet door zijn voer.
- Naar wat ik van Christel hoorde, deed ze een scheutje bietensap door het voer, maar hoeveel en hoe vaak weet ik niet.
- Myriam heeft niet heel veel bieten gegeven, voor zover ik begrijp.

In het artikel van de Tsjechische oncoloog wat ik heb gelezen (en wat ik helaas nergens meer kan terugvinden) werd gesproken over 2 liter bietensap per dag! En daarin werd ook gesteld dat als de patiënt stopte met de bietensap de tumor terugkwam en niet meer te genezen was. Boy heb ik tot zijn dood bieten gegeven, hij vond ze trouwens ook erg lekker.
Paarden zullen het ook wel graag eten; het is overigens in gedroogde vorm in de handel http://www.olewo.nl/index.php/olewo-producten/olewo-rode-bieten (wees iemand me kortgeleden op.)
Als het werkt, zou ik zeker niet te snel stoppen met voeren en het kan ook even duren voor je resultaat ziet, gezien mijn ervaringen met Boy. Een richtlijn die ik voor me zelf aan houdt; minimaal 6 weken geven om te zien of het werkt en minimaal een half jaar door gebruiken nadat de uiterlijke symptomen zijn verdwenen. (Maar dat is puur vanuit gevoel, kan ik niet onderbouwen.) En als dosering voor een paard 2 tot 3 kleine rode bietjes (á 150 gram) per dag.

En wat heel handig kan zijn is als mensen het proberen, dat ze er een verslagje van maken, liefst met foto's en dosering. Als dat hier op het forum verzameld wordt, kan een ander er misschien wat aan hebben.

Els.
Tell me and I forget. Teach me and I remember.
Involve me and I learn.
(Benjamin Franklin)

Ik geef 150 ml per dag, doe 5 dagen met zo'n Zonnatura fles dus (750 ml/1,99).

Toen ik begon met de bietensap duurde het 3 weken alvorens er iets gebeurde. Aanvankelijk werd het dingetje zelfs groter, het topje was rood met een zwart kroontje, formaat erwt op een dik steeltje. Dat verkleurde toen in zijn geheel naar zwart en daarna viel het hele dingetje eraf. Wat restte was een zwart schrompeltje, als een verbrand luciferkopje.
Ik ben er deze zomer een week of 2 mee gestopt (de dorpssupermarkt was uitverkocht) (rara how come) en toen leek het dingetje weer actief te worden. Nu ik sinds een week of 3 weer bietensap geef is het terug verschrompeld tot formaat luciferkopje.
Dus het lijkt wel van belang om ermee door te gaan.

Bijkomend voordeel was dat de twee melanoompjes onder de staart die hij al jaaaaren heeft, veranderden: eentje is niet meer voelbaar en de ander werd vlakker.