Peter Donck schreef op maandag, 9 mei 2005, 16:40:


Een handvol bedenkingen zo noemde je het stukje hier.
Ik heb het zitten lezen, en nogmaals gelezen en nog maar een keer...
Nou ben ik waarschijnlijk een domme jongen maar omdat mijn naam hier genoemd wordt wil ik toch graag even duidelijkheid over wat je hier nou eigenlijk mee bedoeld? Ik ben iel....dat klopt....ik dacht niet te piepen , kraken hoogstens in de gewrichten .... maar uhhh, dat ik als touw kan functioneren??
Ik snap hier dus echt niks van.

Het technische krachten verdelings-gedeelte laat ik aan Egon over, die kan je dat zeker beter uitleggen dan ik.

Ik wil alleen nog even kwijt dat je die 1 kilo druk of meer kan vergeten, das al veel te veel voor wat werkelijk nodig is bij dit hoofdstel om aan je paard een signaal door te geven die daar op reageerd.
Dit is bij dit halster simpelweg niet nodig.
Door mijn hand onder diverse plaatsen onder het touw te leggen heb ik gevoeld wat mijn paard voelt, en das zeer weinig.....zeker geen kilo druk.
Nee, dat zijn geen aantoonbaar bewezen metingen, ik heb daar de spullen niet voor maar mijn gevoel zegt me hier genoeg.
Met dezelfde krachten die ik op mijn hand voelde zijn onze 2 paardjes uitstekend te "besturen".
Ook degene dus die door mijn vrouw nog steeds met bit wordt bereden en deze ook meermaals vastpakt om er vandoor te gaan heb ik geen probleem ondervonden zonder enige vorm van kracht te hoeven gebruiken.


Ook de foto´s heb ik nog eens bekeken.
Ik kan op geen van de geplaatste foto´s zien dat dit touw nou op het door jou bedoelde zwakke punt van het neusbeen ligt, ze liggen alle een stuk hoger dan het gemiddelde touwhalster of hoofdstel en het is ook de bedoeling dat het hoog ligt, daarom ook geen vaste maten maar het zelf op maat maken/knopen van dit hoofdstel.
De plaats waar het hoort te liggen staat als ik het goed heb zelfs aangegeven op de site?


Tja, vaak kan je toch echt wel zien aan een paardenblik of het dier al dan niet tevreden is net als aan het verdere gedrag van dit dier (zie hierboven)?
Oren in de nek, zwiepende staarten, houding van het paard? toch al de meest opvallende zaken zonder meteen van antropogedoe te hoeven spreken dacht ik zo.

Dan nog wat anders....een vraagje....
Niet voor niks is er zo lang gewacht met het laten zien van dit hoofdstel zoals ik al eerder schreef aan HC.
Alleen kritiek leveren daarop is een eenvoudige zaak, het hoofdstel zal zelfs misschien nog wel veranderen ook daardoor.....maar denk je ook mee over hoe eventuele verbeteringen aan te brengen??? Ik denk dat we daar veel meer aan hebben als dat werkelijk nodig is?
Wel een verbetering met dezelfde bedoelingen dus zoals deze is ontworpen, de ruiter laten merken hoe weinig er werkelijk voor nodig is om dezelfde dingen te kunnen doen als met de gebruikelijke andere zaken die men daar voor nodig denkt te hebben?

Mag ik ook vragen of je nu uiteindelijk toch dat halster hebt geknoopt en hebt uit-geprobeerd?
Dit klinkt misschien wat dom maar ik zie aan de vragenstellers dat het toch vaak mensen zijn die nog niet met dit ding hebben gereden. Dit vermelden ze ook meestal wel ergens, bij jou heb ik dat er niet uit op kunnen maken.

Gr, Nick

sannie schreef op maandag, 9 mei 2005, 15:03:


Ik ook niet. Het gaat pas spannen als je bijv. een tölt precies in balans wilt houden in variërende tempi, of soortgelijke verlangens waarbij je zowel voor- als achterhand nauwkeuriger wilt kunnen sturen dan met een touwhalster eigenlijk nog handig is (ik zeg dus niet dat het met gewoon touwhalster niet mogelijk is!).


Nee, je redeneert wel juist, maar met dien verstande dat er aan een fiadorhalster meestal een behoorlijk dik/zwaar bedieningstouw hangt, en bij de Libra extra dunne teugeltjes worden aanbevolen. Dat maakt de ervaringsverhoudingen geheel anders.


Wat al dan niet geschikt is voor beginners heeft niet alleen maar te maken met scherpte van inwerking. De hele idee van scherpte van inwerking is gebaseerd op het mechanisch willen dwingen - dit versus begepen communicatie (zie ook de webpagina die Frans net er bij gemaakt heeft!).

Een bedoeling achter de Libra is minder signaalruis te hebben. En dát heeft ook alles te maken met het beginner zijn of niet, want waar je minder random ruis hebt, wordt biased (gestuurde) ruis (oftewel onstille handen, etc.) van zwaarderwegend belang.


Hier zeg je het ineens wel... onbedoelde hulpen (gestuurde ruis) komen helderder door. Dat werkt niet voor beginners; je moet een redelijk onafhankelijke zitvaardigheid en stille handen hebben ontwikkeld, nog afgezien van een assortiment signalen die je paard en jij samen begrijpen, om leuk met Libra om te gaan.
Maar dit heeft dus niets met "scherpte" te maken, want het trekken als in mechanisch dwingen is niet de bedoeling ervan.

Daarom ook de referentie aan "het moment waarop Parelli zo ongeveer een bit gaat gebruiken", maar dat zou ook opgevat kunnen worden in engelse dressuurtermen als "combinatie redelijk basisbeleerd". Dat laatse is echter te onduidelijk en interpretatie-afhankelijk naar mijn zin. Het is dus echt niet zo dat ik Libra gelieerd heb aan Parelli - ik gebruik de wereldwijd herkenbare en opzoekbare parellicursus slechts als herkenbaar ijkpunt.

Groeten, Egon

sannie schreef op maandag, 9 mei 2005, 15:03:

Het (potentiële) 'probleem' met een touwhalster is dat het knap los zit en derhalve beweegt, waardoor je niet in alle richtingen even duidelijk en fijn kan zijn. Het is een beetje alsof je met één been beenhulpen wil geven.
Een ander potentieel nadeel is dat het dunne touw redelijk 'scherp' is en een hulp gemakkelijk van vaag (te) sterk kan worden. Alsof je aan dat ene been een spoor gebruikt.
Je kan je voorstellen dat de open versie van Egon nóg minder 'Tai-Chi-muur' geeft. Alsof je met een spoor aan ene been dat ook nog eens niet rustig ligt wil rijden.

Het cruciale is 'aanleuning', waarbij niet het deel '-leuning' van belang is maar juist het 'aan-' ervan.
Het is natuurlijk maar wat je nastreeft, doch nageven (jíj geeft na!) is pas voor het paard duidelijk mogelijk als je lichte aanleuning, een 'muur', aan alle zijden kan gebruiken met bijvoorbeeld teugels, benen, stem, zit, longe, navel, ogen, etc..

Met grondwerk loop je hier ook tegenaan met een kaptoom bv. Een bosal geeft je wel alle zijden 'muur'. Die kaptoom is dan nog eens véél stabieler en dus duidelijker dan om het even welk touwhalster. Hangt aan dat touwhalster ook nog eens een zware bullsnap, dan is het spel van aanleuning van voor het paard bepaald onduidelijke regels opgebouwd.
Let wel: een muur drukt niet maar 'geeft' wel.....

Nogmaals; het is maar wat je nastreeft. Met een goed beleerd paard lekker buiten rijden kan prima op een touwhalster, op een bitlessbridle etc. Beléren is een ander verhaal, want dan heb je met een touwhalster alleen wijken-voor-druk tot je beschikking en dat wordt al heel snel óntwijken waardoor het paard 'de-hulpen-steelt'. Dat líjkt heel 'licht' maar is dat niet en het is bovendien ongewenst tot potentieel gevaarlijk; ik heb het elke rit verschillende keren dat ik goed moet kijken waar ik heen wil en dan dóórkijken hoe de te volgen route loopt. Ik kan het daarbij niet gebruiken dat mijn paard al op mijn 'kijken of we hier links kunnen' al linksaf slaat.
Of andalusiërs in het algemeen inderdaad conform hun reputatie genijgd zijn 'de hulpen te stelen' kan ik niet beoordelen, doch die van ons zijn wel snel in het ontwijken. Het touwhalster had dus voor óns meer beperkingen dan het bitlessbridle.

Bij het bitlessbridle kan ik de neusriem wat hoger en strakker (Egon wil die los, losser, lost, wég en ik inmiddels juist strákker) instellen wat een stuk nauwkeuriger en lichter werkt. Voor het beleren is ook hierbij echter geen aanleuning in alle richtingen beschikbaar en dat moeten we met andere hulpen invullen. Als daarbij het 'aha'-muntje gevallen is, is de beperking geen probleem meer.
Een bosal of een stang zou hierbij in één keer een oplossing geven, doch ik wil principieel geen bit en ook liever geen bosal.
Bij mijn hengst heb ik geprobeerd het te los zitten op te lossen door een gevoerde stalen beugel in te bouwen maar dat gaf ogenblikkelijk dezelfde beperking als een kaptoom (en daarbij te makkelijk, ongewenst, ongewenste drukverhóging). De beugel er weer uit en gewoon de riem iets strakker (nee, niet strák) gaf beter resultaat. De laatste 'gaatjes' vullen we met andere hulpen.
Het te los zitten en de onduidelijke plaatsing van de teugels bij een normaal touwhalster blijven wel een potentiële beperking. Of je tegen die beperking aanloopt is een open vraag; elk paard is anders. Bijvoorbeeld het boek van Inge Teblick is echt héél goed ook op dit punt. Tja, en daarbij zijn de individuele mens het het gebruikdoel ook nog eens anders.

Een touwhalster en de versie van Egon kunnen dus voor veel paarden en mensen prima oplossingen zijn, net als andere optomingen voor anderen.
Zo liggen míjn benen nog verre van perfect aan noch echt rustig en heb ik er ook twee nodig. Dat is zowel werkelijk als beeldspraak

Peter Donck schreef op maandag, 9 mei 2005, 16:40:


[grote knip losse katrol uitleg]

Prima losse-katrol uitleg met die muur. We zijn het niet oneens, behalve dat het "losse-katrol"-effect waar het me nou net om gaat niet door je genoemd wordt: het deelt de mate van verplaatsing van de katrol t.o.v. de bediening door 2, m.a.w. je hebt 50% minder ruis en/of bent 200% nauwkeuriger in doorgeven van signalen.

Wat jouw kilo's aan gaat kan ik slechts in oneindige herhaling vallen dat Libra niet bedoeld is om aan te trekken. Of zoals Frans het bijzonder duidelijk op de nieuwe PN-pagina "Bitloos" stelt: er zijn dwangmiddelen en communicatiemiddelen, en Libra valt onder de laatste. De menselijke trekneiging is dan ook zo onaantrekkelijk mogelijk gemaakt door juist de trektouwtjes te verdunnen, waardoor de gevoelssensatie aan ruiterkant toeneemt. Volgens ene Sugarmiss op Bokt: "En teugels van 3 mm dik zijn dus gewoon niet vast te houden". Fijn zo!
Laat ik nu teneinde mijn enge hengst-met-echte-ballen Draupnir te besturen zijn uitgekomen op 6mm hoofdtel en 4 mm teugeltjes als optimaal?! Nominale trekspanning overigens 10 gram (yep, gemeten). Ik had eerder 9/6mm, dezelfde verhouding dus maar lichter werkt vooral voor mijn eigen handgevoel makkelijker en Drops is nog nooit eerder zo gemakkelijk in tölt gebleven.
Toch zijn er "trekmomenten", nl. als hij iets wel wil dat ik persé niet wil. Die trekmomenten worden echter niet door mij geïnitieerd maar door hem en zijn voor ons allebei even onplezierig.
Verder is er een duidelijk "go with your horse" effect dat toeneemt naarmate je Libra instabieler afstelt (klopt, dit grapje staat met opzet - nog niet - op de website! Zoals het wel op de website staat krijg je een gemiddeld nmm redelijk werkzaam geheel dat misbruik hetzij moedwillig hetzij uit onbegrip redelijk tegen gaat) en dat zich vertaalt in dat je mee moet gaan in de bewegingen en balans van je paard, dus ook als die het hoofd draait, wendt, buigt, etc.


Tuurlijk, er staat toch ook dat de gehalveerde cilinder gebruikt is als "model"? Leg me maar uit wat daar niet geldig aan is. Een model is geen werkelijkheid, het is een aanschouwelijk maken er van. Zo staat er ook dat er voor de ruiterhand 10cm gesubstitueerd is... niet dat de ruiterhand altijd precies 10 cm is, maar het rekent lekker makkelijk

Toch heb je helemaal gelijk dat de nadruk op de detaillering van het kracht/druk-verloop minder terzake is. Het is erbij ontstaan vanwege de verwachtte opmerkingen over bij vooroordeel al "scherpe" touwtjes. Wel van belang is dat IN PRAKTIJK het ruiterhandgevoel en nauwkeurigheid van bediening nmm ongeëvenaard zijn. Dat kan simpel getest worden door iedereen.

Groeten, Egon

Huertecilla schreef op maandag, 9 mei 2005, 17:53:


Het Libra zit zo strak als dat je zelf wilt.....das een zaak van met de knoopies schuiven....maar of het nodig is?


Ruis is door het ontwerp vrijwel uitgelosten in tegenstelling tot andere touwhoofdstellen.
En over vaag naar te sterk signaal...lees dan toch weer de site van Egon...het is niet de bedoeling dat je een sterk singnaal geeft of zelfs hoeft te geven.
Het paard voelt een vlieg uitstekend...waarom dan jou minimale signaal niet?
Ofwel...wie moet hier dan wat veranderen? Waarom moet dit signaal dan sterker worden aan de paarden kant?


Tja, over de aanleuning zijn de meningen al net zo verdeeld.
Aanleuning zoals in de wedstrijd dressuur is gewenst? het in de krul lopen van een paard? is dat een natuurlijke houding?
Kijkend naar een paard zie ik een beest dat uitstekend zelf zijn balans kan vinden, met of zonder ruiter op de rug, zeker als het paard door gymnastische oefeningen duidlijk is gemaakt waar welke onderdelen zich bevinden en wat er mee te kunnen doen.
Ofwel....heeft het paard deze aanleuning zoals "wij" het goed achten wel nodig?
Als wij zelf met een rugzak om gaan lopen zoeken we ook ons nieuwe balance...waarom zouden wij dit voor een paard moeten regelen eigenlijk? Zou het dat zelf niet kunnen dan?
Nmm. is dit gewoon een plaatje dat veel mensen nou eenmaal graag zien en heeft het niks met het balance van het paard te maken.
Leer het paard zijn achterhand gebruiken, zich bewust te maken van die achterhand en je hebt geen muur nodig om hem tegen aan te zetten en toch te drijven om die achterhand er bij te halen.


Das leuk gezegd maar meestal en helaas niet de praktijk....de muur geeft meestal minder en drukt meer....


Mmm...ik kan met de Libra toch echt de zelfde oefeningen uithalen als met een bit hoor, zie dit toch wat anders dan...

Dat líjkt heel 'licht' maar is dat niet en

Tja, ik weet natuurlijk niet hoe jij op een paard zit te kijken, maar het gaat er hier denk ik wel om wat en vooral hoe je het je paard aanleerd.
Ik kan me niet voorstellen dat mijn paard een potentieel gevaar wordt omdat ik naar de andere kant van de weg kijk....en dan lijkt het me hier toch heel wat gevaarlijker dan bij jou in de woestijn.
Ik kijk rijdend in een groep ook vaak achterom (verkeer) en dat zou dan inhouden dat mijn paard ook omdraait? Dan toch echt niet zonder de daarbij behorende resthulpen als lijntje tegen de hals en stem....maar net hoe je het ze leert dus....



Wat bedoel je nou eigenlijk met " de hulpen stelen"?


En hier nog zo een, wat bedoel je hier met "aanleuning in alle richtingen"?

Als daarbij het 'aha'-muntje gevallen is, is de

Dat is het bij geen enkel systeem als het goed is....maar hoe dat muntje valt is door ons wel te bepalen...dat kan met maar ook zonder het gebruikelijke geweld.
Het is aan de 2 bener om het op een zo duidelijk mogelijke maar ook diervriendelijk mogelijke manier uit te leggen aan het paard wat men graag zou willen dat het doet...het is tenslotte niet zijn/haar keus.
Das mijn opvatting.

Nick

Peter Donck schreef op maandag, 9 mei 2005, 16:40:


Leg hem nu ook eens uit met bit!!!! Blijft boeiend!!!!!

groetjes Es

Isabel van der Made schreef op maandag, 9 mei 2005, 17:00:


Om even kort te sluiten: Isabel was al lang in bezit van een Cook hoofdstel, maar vond het inderdaad "prullepap". Daar hebben we nogal over gechat, en ik was zeer geïnteresseerd in de onderkruisende teugels en heb gevraagd het toch eens wat beter uit te proberen al was het maar om mij een plezier te doen met verslag uitbrengen.
Uiteraard ga je iets dat je prullepap vindt niet op een forum aanprijzen...

Tot zover, E.

Hallo allemaal,

Sinds enige tijd ben ik mij ook aan het verdiepen in methodes om paarden op een zo vrij mogelijke manier te houden en te berijden...manages heb ik al lang geleden afgezworen.

Paardnatuurlijk.nl is mijn favoriete site, zeker om de belevenissen van Frans en Ilona (nog proficiat met jullie mooie veulen, ik heb Harisha behoorlijk gestalkt de laatste dagen middels de cam ) maar vooral ook om de discussies op het forum.
Zeker wat het bitloos rijden betreft...zelf zou ik graag de laatste stap ook maken...voledig zonder hulpmiddelen rijden. Daarom ga ik binnenkort de eigenaar van deze site : http://www.nh.cybercomm.nl/info.htm bezoeken en wilde jullie op het bestaan ervan wijzen, mochten jullie het zelf nog niet ontdekt hebben natuurlijk

Ben ook benieuwd wat jullie denken van de sumiere kanttekeningen die deze man maakt bij de Parelli methode en andere onderwerpen, maar moet wel opmerken dat ik zijn onderbouwing op het net mager vind.

Tevens begrijp ik de opmerkingen over natuurlijk vluchtgedrag bij paarden niet.
Mijn ervaring is dat een paard zoalng mogelijk stil blijft staan bij (naderend) "gevaar" (zelfs na schrikreactie) om het onderwerp van zijn onrust in de gaten te kunnen houden...als hij wegrent, keert hij het namelijk te rug toe en kan het niet meer peilen.
Pas als het paard daadwerkelijk opgejaagd gaat worden door het voorwerp van zijn onrust (en helaas is dat maar al te vaak de homo sapiens op zijn rug) zal hij de benen nemen.
Graag lees ik dus de concrete ervaringen die het vluchtgedrag aantonen.

Tot slot wil ik Frans nog steunen in zijn opinie betreffende het nut van de ORS bij bitloos rijden....ik begrijp dat het wijzen op het nut hiervan het nodig hebben van een "machtsmiddel" c.q. "controlemiddel" versterkt, maar mijns insziens is de ORS meer bedoelt om tegemoet te komen aan de controledrang van de mens en is het in dat opzicht nuttig om zich veilig te voelen, maar heeft het niet zozeer te maken met daadwerkelijke controle op het paard, een op hol slaand paard is vaak ook met een bit niet te houden en dan kan je jezelf maar beter laten vallen (paarden kijken nou eenmaal niet naar links en rechts voor ze weg oversteken, weet ik uit ervaring helaas). Het uitgangspunt is toch ook dat de mens de behoefte aan controlemiddelen initieert, niet het paard?

Veel vrolijke paardengroeten!
Marlies

Nick Altena schreef op maandag, 9 mei 2005, 18:57:
Ontwijkend gedrag. Inge legt dat goed uit onder 'de vijfde manier van leren' want dat is het inderdaad. Hoewel meeromvattend is het ook te begrijpen als 'óntwijken-van-druk'.

Je zou dat kunnen interpreteren als superlicht reageren, als focus-rijden, doch dat is een valkuil. Inderdaad is druk verkeer daarbij zonder meer vergelijkbaar met rijden in bergachtig terrein. Het is níet de bedoeling dat het paard vooruitlopend op signalen de vermeende voorbereiding op hulpen gaat interpreteren.

En ja, mijn merrie kan zich bijvoorbeeld inderdaad omkeren als ik te duidelijk omkijk. Met name in galop is het duidelijk dat je daarmee op moet passen. Je slaat daarmee, onbewust, de spijker op de kop. Ze moet wachten tot ik aandacht vraag en een hulp geef, niet anticiperen, niet de hulpen stelen.
Te snel afslaan, 'een haak slaan', is een ander goed en potentieel riskant voorbeeld. Ze moet wachten tot ik de achterhand eronder vraag en bovendien tot ik de richtinghulpen geef.

Beiden zijn ook goede voorbeelden van waarom hulpen eenduidig en helder moeten zijn.
Dit geldt uiteraard ook voor teugelhulpen; waarom de optoming de teugelhulpen eenduidig en helder moet kunnen doorgeven.
Zo is het wellicht ook helder dat onder sommige omstandigheden juist een in gewicht zwaarder hoofdstel dat zachter/breder is uitgevoerd en stevig om het hoofd zit lichtere teugelhulpen mogelijk maakt. Denk daarbij bijvoorbeeld aan bitloos mennen. Het ontwijken is daarbij overduidelijk uit den boze en het aantal mogelijke hulpen beperkt.

'aanleuning' = grenzen aangeven
Dat grenzen aangeven doe je NIET door druk, eerder door nageven. In meest extreme zin, ik aarzel het voorbeeld te geven vanwege mogelijke misinterpretatie, is dit de onderarm-blok; jíj doet niets, er is dus geen druk en geen wijken, wel bijna letterlijk een muur.

'alle richtingen' = drie dimensie + tijd; dus links-rechts, voor-achter, hoog-laag en de intensiteit; dus de hoek/mate waarin en snelheid ervan.

Zowel het grenzen stellen als het richting geven geldt in principe voor alle soorten hulpen. Vandaar dat aan aanleuning in alle richtingen ook met bijvoorbeeld stem, blik en navel invulling gegeven kan worden.

Marlies schreef op maandag, 9 mei 2005, 19:51:


Welkom Marlies! Join the club
Ik vraag me ook altijd af waarom een paard vlucht, en of paarden echt vluchtgedrag hebben als ze zijn gedomesticeerd. Want wat is domesticatie, ik denk zelf dan aan boerderij met varkens paarden koeien kippen honden katten muizen enz. Waarom vlucht dat hel zooitje niet?
Mijn idee is dat paard als de dood is voor varken, katten en honden spreken ook andere taal, kippen en katachtigen lijkt me ook niet echt een combi. Enz.

Groeten Esther

Esther schreef op maandag, 9 mei 2005, 21:12:

Esther schreef op maandag, 9 mei 2005, 21:12:


Even ter aanvulling op mezelf. Ik bedoel niet te zeggen dat mumsels niet eng zijn, die zijn levensgevaarlijk, rode bloemen kunnen enger zijn dan de gele. Dat hebben we echt meegemaakt hier, een bloembak aan de weg die eng en gevaarlijk was had eerst rode bloemen, dat was echt levensgevaarlijk voor het veulen, toen ze er aan was gewend, hadden de kabouters er in een keer een andere kleur ingezet, en dat is schrikken!! Ik probeer mijn punt duidelijk te maken dat we als mensen als een andere diersoort niet kunnen begrijpen hoe een ander zoogdier voelt ziet en denkt, dat is onze perceptie over een dier die afhankelijk is van onze inzichten, en wie weet lachen ze zich kapot om die rare 2 beners. Ze zeggen vast he heb je die rare gezien, die probeert paard te zijn, maar lijkt toch echt op 2 bener.

Groeten esther

Esther schreef op maandag, 9 mei 2005, 21:12:
Hoi Esther,

Dank voor je welkom!! Vind dit ook echt een topsite...zeer professioneel opgezet ook.

Misschien was mijn verhaal niet helemaal duidelijk: ik constateer namelijk niet dat de eerste reactie van een paard vluchten is, maar juist in de gaten houden waar hij bang van is, tot het hem opjaagd (zo vangen wolven overigens ook hun prooi...het insluiten tot het begint te lopen, want dan kan het zijn belager niet meer in de gaten houden).

Wat varkens betreft: volgens mij vinden paarden die gewoon ontzettend stinken
bij een vriend van me in Zuid Frankrijk die trails organiseert begonnen de paarden ook allemaal te snuiven als er wilde zwijnen in de buurt waren, maar ze werden er niet echt onrustig van.

En wat is domesticatie....ik denk het dusdanig voorzien in de eerste levensbehoeftes zodat het dier het zelf niet meer zou kunnen, of nooit aanleert.
Duidelijk mag zijn dat het paard in Nederland een te hoog huisdier gehalte gekregen heeft bij velen....net een hond die te dik wordt en kleertjes aanmoet!

Groeten!
Marlies

Marlies schreef op maandag, 9 mei 2005, 21:39:


He Marlies, geintje, maar ik woon ook op Voetpad. Heb de link bekeken, kom hier maar eens kijken naar de domesticatie Ik woon links van de link die je doorgaf. Ik denk een 1000 meter verderop.

Groeten esther

Esther schreef op maandag, 9 mei 2005, 21:12:


Esther, ik begrijp je niet., honden en katten zijn geen vluchtdieren.
Varkens , koeien , kippen en muizen gaan er wel degelijk vandoor hoor.
Maar gedomesticeerd betekent meestal geen natuurlijke dierensamenlevingen
Maar een flinke varkensbeer zal zijn zeugen beschermen, een haan ziijn hennen en een stier zijn koeien. Een hengst zijn merries.
Wil toch niet zeggen dat het geen vluchtdieren zijn?
Uiteindelijk went het hele zooitje aan elkaar en is er geen noodzaak meer om te vluchten, omdat ze weten dat andere beesten hen geen kwaad doen., maar ik geloof niet dat hun natuur verandert is.
Piet