Peter Donck schreef op dinsdag, 21 juni 2005, 9:19:


Wat niet weg neemt Peter, dat ik wel het hoe en waarom ervan wil weten. Zit er misschien meer achter dan alleen maar Duitse strakheid?
Piet
zie homepage

Marleen den Arend schreef op maandag, 20 juni 2005, 21:06:


Ja dat is een vraag met aandringen en als dat sterker word dan gaat het in de richting van aanranden. De vrager maakt zich niet geliefd daarmee en het is een zwaktebod en het paard lager in rangorde heeft er dan meestal ook geen probleem mee, om te antwoorden met weglopen of de kont toe draaien en een klap uitdelen. Kortom geen voorbeeld om na te volgen dacht ik zo.

Ons ranghogere paard is soms nerveus in de wei en zoekt nabijheid bij haar maatje. Die er vervolgens geen probleem mee heeft, die zenuwpees uit haar ruimte te houden met duidelijke signalen. Ja moeite heeft ze wel, want ze blijft proberen nabijheid af te dwingen zolang ze van streek is. Wonderlijk vindt ik het dat een mens op die momenten zoveel meer rust kan brengen, eenvoudig door nabij te zijn.
Paarden voelen aan, dat we onbevreesde wezens zijn, vermoed ik.

Druk uitoefenen om te volgen en te gehoorzamen probeer ik fundamenteel te herzien. Het alternatief is een paard dat uit zich zelf zonder druk mij volgt. Dat doet een paard al gauw, uit nieuwsgierigheid en voor het voordeel van iets interessants samen doen. Denkrichting verkeer in leiderschap is iets wat opaarden onderling helemaal niet kennen. Dat is een blindheid en vergissing van ons mensen. Ook dit probeer ik fundamenteel te herzien. Paarden onderling volgen elkaar afwisselend 99 procent van de tijd. Paarden vinden het fijn om mee te gaan met elkaar, dit samen bewegen hebben ze nog sterker dan honden. Bovendien is het fijn om mee te gaan met die onbevreesde mens. Helemaal als die mens ook nog eens de ruimte laat om eigen keuzes te volgen. Dat laatste vind elk dier fantastisch en gedeeld leiderschap is voor mij het beste alternatief.

Michiel

Peter Donck schreef op dinsdag, 21 juni 2005, 9:19:


Was het maar zo dat geen twee paarden gelijke voeten hebben. Maar ik ervaar nu en in het verleden bij al mijn getrainde blootsvoetse paarden dat de hoefhoek bij de voorhoeven nooit onder maar altijd boven de 50 graden ligt. Daar kan een graadje verschil in zitten maar een natuurlijk gesleten stand van 45 graden is nog nooit en zelfs niet bij benadering bereikt. Dat kan dus geen toeval zijn. Het hoort zo of komt doordat ze een karretje met gewicht moeten trekken.
Groet
Hans

Michiel schreef op dinsdag, 21 juni 2005, 10:09:

Correctie


Eenrichtings verkeer had er moeten staan.

En in 1 procent van de onderlinge communicatie tussen paarden
is er natuurlijk wel degelijk eenrichtings verkeer van de alfa.
En paarden kennen natuurlijk de mens, die probeerd
wel 99 % eenzijdig de leiding te hebben.

Michiel

Piet schreef op dinsdag, 21 juni 2005, 9:02:


Belast zakt een hoef aan de achterzijde. Daardoor zal de toonhoek scherper worden. Ik meet de hoefhoek met opgetilde dus onbelaste hoef. In drafsportland is dit al decennia-lang de gewoonte. Als daar over een hoek van 48 graden word gesproken dan is dat gemeten met opgetilde hoef. Strasser meet misschien wel in belaste stand. Als ik dus onbelast 52 graden meet zal dit bij een paard wat met zijn gewicht op die hoef staat een scherpere hoek opleveren.
Groet
Hans

Michiel schreef op maandag, 20 juni 2005, 20:23:
*********************

Leg dan a.u.b. eens uit hoe je dit principe zou vertalen in een situatie waarbij er b.v. tussen paarden onderling rivaliteit is over eten. Hoe handel je dan? En als het paard wil grazen (dat is m.i. liefst de hele dag) terwijl jij eigenlijk had willen rijden, hoe handel je dan?

Wat je schrijft komt bij mij wel over, maar het lijkt mij praktisch eigenlijk niet toepasbaar. Het eindigt er volgens mij dan in (als je geen druk wilt uitoefenen), dat er bij dominante paarden c.q. honden vooral gebeurt wat het paard wil, of wat de hond wil. Het werkt volgens mij alleen maar als je heel altruistische paarden hebt of een hond die nergens een strijd van maakt (en b.v. ook geen vuilnisbakken plundert), of paarden die zo gedeprimeerd zijn dat ze allang blij zijn dat iemand hen benaderd zonder druk. Ik vraag me dan b.v. ook af, wat er dan gaat gebeuren als een paard op jou druk uit gaat oefenen (je bijvoorbeeld bij z'n eten weg zou willen jagen)? Hoe reageer je dan? Geef je dan toe aan die druk? Hoe vertaal je dit naar een principe dat naar 2 kanten werkt, wanneer er aan jouw kant alleen toegeven is?

Het lijkt mij persoonlijk geen principe wat bij mij aansluit. Elk wezen kan m.i. kiezen in elke situatie voor een strategie van competitie of een van samenwerking. Ik vind zelf in principe geen van beide fout. De ene persoon is meer competatief ingesteld dan samenwerkend, de andere precies andersom. Naar dieren toe zijn we doorgaans vooral competatief ingesteld, dat is waar ja. En dat hoeft ook lang niet altijd, in zoverre kan ik wel met jouw idee meegaan.

Maar druk uitoefenen gaat m.i. niet alleen over competitie, als je ondertussen ook steeds samenwerking aanbiedt (!!!). Ook paarden onderling hebben situaties van competitie en samenwerking. Een voedselsituatie bij 2 paarden die elkaars absolute vriendje niet zijn leidt al snel tot competitie (daar is m.i. ook niets onnatuurlijks aan). Door daar "boven" te gaan staan, b.v. door je op te stellen als "leider", kun je juist bereiken dat die competitie verdwijnt (mijn 2 rivaliserende paarden eten nu als het moet uit 1 tonnetje zonder competitie, want ik heb zelf die competitie overgenomen, het heeft dus geen "zin" meer om onderling te gaan rivaliseren en dat doen ze dus nu ook veel minder). Ik ga er zelf dus van uit, dat er situaties die geschikt zijn voor samenwerking en situaties die meer geschikt zijn voor competitie. En via een begin van competitie kun je weer tot samenwerking komen. Zie o.a. bovenstaand voorbeeld. Ik vraag me dus sterk af hoe jij dat zelf zou oplossen, ik kan daar dan geen passende reactie op verzinnen, anders dan "laat maar gaan".

Maar om alles op te lossen door met het paard mee te gaan, klinkt me sowieso al niet veilig in de oren als je het op alle paarden gaat toepassen.

e m kraak schreef op maandag, 20 juni 2005, 12:57:


Waarop ik nog eens wil zeggen dat die Skinnersite een echte aanrader is. Enkel engels moet je kunnen, en dan staat niks je in de weg om de theorie van gedrag en leren echt goed te begrijpen. Zit nu trouwens aan hoofdstukje stimulus control - het komt steeds dichter bij de praktische situatie met het paard. En ik zag dat er aan het eind stukken bijzitten over angst en over self-control, dat lijkt mij dan nog het meest interessant te zijn. Want al die kennis is inderdaad maar nuttig als je ook jezelf voldoende kan veranderen om ze ook toe te passen.
Ga gewoon naar die site en begin, je kan er aan verder doen wanneer je tijd hebt, op eigen tempo dus.

Nathalie

http://users.skynet.be/bollie/
Hier vinden jullie de foto's, vuur de commentaren maar af...

groeten,
Liesbet

HannahFroukje schreef op dinsdag, 21 juni 2005, 10:26:


Ik kom er later op terug Froukje, moet nu weg.
Mijn hond is toevalliger wel een dominate teef en
eten zoeken is haar liefste hobby

En natuurlijk heb je gelijk, als ik meer dan 90 % met haar voorkeuren mee ga. En dat doe ik, dan ziet mijn wandeling er heel anders uit. Als dat ik mijn oude saaie rondje loop in het monotone mens-wandel-tempo.

Michiel

Esther schreef op maandag, 20 juni 2005, 18:39:


Ik begrijp heel goed wat je bedoelt, en als Parelli-meisje vind ik dit heel interessant want doet me weeral eens over de dingen nadenken (is altijd goed natuurlijk ). Langs de andere kant heeft HannahFroukje ook een punt als ze zoveel kilo paard echt niet over haar heen wil (ik ook niet trouwens) en dit het beste lukt door opvoeren van druk, inderdaad zoals de paarden onderling ook doen ('ga NU uit mijn buurt'), uiteindelijk is het dan juist een duidelijke taal omdat ze dit van soortgenoten ook al kennen.
Als een 2 bener de alfa niet is, dan ... wordt die inderdaad soms (in het ziekenhuis) geschopt. Maar zoveel vaker inderdaad helemaal niet, kijk maar naar kleine kinderen die zonder probleem (en zonder alfa te zijn veronderstel ik toch) rond de paarden spelen. Maar dat kan dan weer te maken hebben met het algemeen gegeven dat jonkies altijd veel meer getolereerd worden, van veulentjes verdraagt een paard veel meer. Hoe het zit met volwassen 2beners die zich niet 'dominant' opstellen naar het paard vindt ik heel moeilijk in te schatten, verdraagt het paard ze omdat ze niks irriterend vragen? (Weer een andere vraag: wat voor recht hebben we trouwens om wel irriterende dingen te gaan vragen - dat het paard door ons gehouden wordt en dat we er dus iets mee willen doen?). Nu stel ik me zelf ook niet vaak 'dominant' op, maar wel dus als ik iets wil en mijn paard eigenlijk niet, en dan door het opdrijven van druk. Maar als ik voorbij een enge brievenbus wil zonder op de rijbaan uit te wijken (gevaarlijk) wil ik duidelijk iets maar ga het niet met opdrijven van druk oplossen, dat werkt niet, wel approach en retreat en de lichtst mogelijke druk.
Hoe meer ik nadenk hoe meer ik besef hoe weinig ik weet...

Nathalie

Nathalie Lagasse schreef op dinsdag, 21 juni 2005, 11:17:


Leuke discussie is het trouwens toch nog geworden
Natuurlijk gebruiken we als 2 bener wel druk, als een van mijn paarden mij omver zou willen lopen dan duw ik ze ook heus wel weg hoor, het is alleen idd nooit nodig. Ik heb er wel een leuk voorbeeldje van, ik zie vrij weinig, dus zie ze ook niet aankomen, een van onze paarden had ook wel eens de neiging om geen rekening met me te houden. De leidende merrie zag het wel aankomen, en zij gaf dus een hap aan betreffende paard, opzouten jij, wel rekening houden met de 2bener leek ze te zeggen. Het is daarna ook nooit weer gebeurd. Druk gebruiken doe je natuurlijk ook met rijden, sturen is toch een bepaalde druk, het kan gelukkig wel met heel weinig druk.
Mij gaat het juist een beetje om het idee wat ik mank vind gaan dat we ons zeg maar als "paard" denken te gedragen, en onder het mom van een paard is ook hard onderling, wij het dan ook mogen. Die gedachtengang kan ik gewoon niet volgen. Het lijkt wel dat we daarmee de intelligentie van een paard onderschatten. Paard ziet heus wel dat we maar 2 benen hebben, en dat we geen soortgenoot zijn. Als ze het niet zagen, dan hadden we juist een probleem. En met een wedstijdje rennen zouden we altijd verliezen , is oneerlijke concurrentie

groeten Esther

Michiel schreef op maandag, 20 juni 2005, 20:23:


knip

Hier wou ik even op reageren gewoon omdat ik in de praktijk bij mijn paarden zie dat één paard wel degelijk de ander kan sturen waar hij wil. Dit is natuurlijk nog niet hetzelfde als op afstand vragen 'kom eens hier' (ze lopen wel vanzelf naar elkaar toe trouwens als de afstand tussen hen te groot geworden is), maar wel het andere paard gaan halen en naar daar meenemen waar ze wil.
Even schetsen: ik heb twee paarden, de merrie (Lolita) is de 'baas' over de ruin (Cesar). Dat is te merken bij een voeremmer of hooibaal, Lolita stuurt Cesar weg en niet omgekeerd. Bepalen waar ze naartoe gaan doen ze allebei, Cesar gaat zelfs vaker het initiatief nemen om bv. naar het stalletje te gaan, Lolita volgt dan omdat ze uiteraard bij de (mini)kudde wil blijven. Maar ik zie Lolita heel vaak Cesar sturen, om het met Parellitermen te zeggen: driving game from zone 5. Ze vindt zichtbaar dat er nu wel genoeg geluierd is en ze wil terug naar de wei, maar ipv. gewoon alleen te gaan en te hopen dat Cesar wel meekomt gaat ze hem echt sturen. Dus ze drijft inderdaad van achter (loopt achter hem) maar bepaalt wel degelijk de richting waarheen hij gaat, voor zover ik kan zien door haar hoofd links of rechts van zijn achterhand te positioneren. Hier is dus geen leidmerrie vooraan meer nodig, ze is hier drijver en richtingbepaler in een.
( Ik zit hier trouwens graag naar te kijken omdat ik vanuit Parelli net hetzelfde wil doen maar daar nu nog de lange lijnen aan het hoofd voor nodig heb als ze mijn focus niet volgt.)
En verder vind ik je instelling van 'going with' heel mooi, en ben ook benieuwd hoe ver je daar mee kan komen.

Groetjes,

Nathalie

Marleen den Arend schreef op maandag, 20 juni 2005, 21:06:



Jaa, dit zie ik ook dagelijks gebeuren natuurlijk!

e m kraak schreef op maandag, 20 juni 2005, 19:55:


Inderdaad.


Wel, voor zover ik weet hebben Dr. Strasser, Jaimie Jackson et al honderden, zo niet duizenden paardenhoeven bekeken en opgemeten. En uitgekookt. De hoef heeft de vorm van het hoefbeen. Het hoefbeen heeft, als je het plat op de grond zet, een "kroonrand" van 30 graden en een teenhoek van 45 - 50 (voor) of 55 - 60 (achter) graden.

De conclusies die Dr. Strasser daaraan verbindt:
- in een gezonde hoef maakt de kroonrand een hoek van 30 graden met de grond. Is dit niet het geval, dan is er per definitie sprake van rotatie.
- in een gezonde hoef maakt de teen een hoek van ca. 45 (voorhoef) resp. 55 (achterhoef) graden met de grond.
Oftewel: in een voorhoef is de hoek die de teen met de kroonrand maakt 105 graden, in een achterhoef 95 graden. Is dit niet het geval, dan is er per definitie sprake van separatie.

Deze definities zijn dus definities volgens de Strasser Methode. In conventionele kringen hanteert men andere definities.

Met vriendelijke groeten,
drs. Karen Drost SHP

en

oftewel dat merries en ruinen gescheiden moeten blijven

Daar lig ik hier in de buurt (Randstad dus en dan het laaaaagste deel) vaak met mensen over in de clinch. En ik wordt er zo moe van.
Hier - laag laag, klei en veen - staan de paarden het hele jaar op de wei, merries en ruinen door elkaar. Alleen als er een laag water op staat hou ik ze van de grote wei af in het binnenterrein, omdat ze dan het land wel heel erg kapot lopen en het voor mijn mokgevoelige paarden nou ook niet je dat is.

1. Wat is er mis met een stuk land beschikbaar stellen, helemaal kapot laten lopen als dat zo uitkomt en in het voorjaar opnieuw inzaaien als dat al nodig is?
en 2. Het ligt er natuurlijk wel aan hoeveel paard en hoeveel hectares, maar een klein beetje beschadiging van het land maakt geen bal uit, want in het voorjaar zie je het in no time weer groen worden.

Ruinen en merries doorelkaar is geen enkel probleem. Juist goed naar mijn idee, kinders erbij, een groot paardenfeest van communicatie, organisatie, opvoeding, hulpverlening!! Waarom doen de meeste het dan niet? Omdat de meeste paarden of alleen overdag naar buiten mogen of af en toe een paar uur. Dan krijgt een groep nooit de kans om in evenwicht te komen en blijf je dus gedoe houden. Merries en ruinen doorelkaar geeft agv de hormoontjes bij tijd en wijle wat extra onrust, dus die factor wordt door scheiding uitgeschakeld. Simpel toch?

Allemaal gemakzucht en vooral gewoonte!

Dus: laat lekker een stuk land kapot lopen in de winter en zaai het desnoods in het voorjaar weer in.
En: laat zoveel mogelijk paarden gewoon lekker bij elkaar, geef ze de ruimte en laat ze zonder al te veel bemoeienis in evenwicht komen.
Gevolg: reacties als: "Goh wat zijn die paarden lekker rustig en goed van vertrouwen zeg!"

Tuurlijk. Logisch toch? Het kan zo simpel zijn.