4bozzza schreef op woensdag 20 juni 2007, 13:14:


Mooi dat je er dieper op in gaat. Leuk onderwerp waar ik uren over zou kunnen praten. De ethiek van een paard verschilt niet zoveel van de ethiek van mensen. Het gaat er bij beiden om wat pijn doet en wat niet. Bij mensen is het alleen een ingewikkelder proces om tot die conclusie/ervaring te komen.


Wat is loslaten ... anders dan de moralistische gedachte (die zowiezo ongehinderd opkomt) te doorzien als een bron van pijn? Als je dat niet doorziet dan is iets in de buitenwereld de bron van pijn, en dat kan nooit waar zijn. Concreet: iemand mishandeld zijn paard, mijn moralistische gedachtes (die zowiezo opkomen) .... kunnen me in een flits doen reageren, of zoals Eva sturen me naar een betere oplossing die ik die ezels ga voordoen .... en wat als ik weg gesnauwt wordt om me er niet mee te bemoeien? Dan bestaat de kans dat mijn moralistische gedachtes me dan pijn gaan doen, veel pijn. Dat doorzien, direct vanaf het begin, is loslaten. Wat overblijft is het helder waarnemen van de realiteit, mensen doen paard pijn, punt. Spontaan volgt daaruit de juiste actie, ook als ze me wegsturen. En plotseling zie ik dan ook dat die mensen zelf in grote pijn zijn. Misschien wel in grotere pijn dan het paard, misschien zijn ze ook wel zo ver van hun gevoel af, dat ze het paard mishandelen zonder de gevolgen te voelen ... en is dat niet een vorm van een nog grotere pijn? Ik weet het niet maar als ik mocht kiezen, dan koos ik bewust te zijn van het pijnlijke als ik een dier mishandel, dat zit dichter bij het ophouden daarmee.


Ja weten wat pijn doet en wat niet en daar hele gedachten werelden om heen bouwen, is prima. Nu alleen nog door hebben welke pijn eigen gedachtes veroorzaken, die pijn is namenlijk altijd groter. De realiteit kan ons enkel fysieke pijn laten voelen, gedachtes geven woede, frustratie, paniek, irritatie, hoploosheid tot zelfmoord aan toe, of de moord van anderen. Als we dat doorzien dan worden we een stuk vriendelijker met meer begrip voor wat er gebeurdt in de wereld/in ons zelf.


Ja ik hou afwijkende meningen en gedragingen ook het liefst zo acceptabel mogelijk. Of dat verstandig is, ik denk het niet. Als ik dat doe om aardig gevonden te worden, waar zijn ze dan aardig tegen? Tegen de man die ik maar voor een deel ben. Ook die moraliteit "aardig doen" kan getoetst worden op zijn vermogen mezelf pijn te doen. Hoe zou ik zijn zonder die gedachte? Meer mezelf zoals ik echt ben, sterker en spontaner, etc. Natuurlijk hoef je niet ongevraagt anderen op te zadelen met zaken die ze niet willen horen, dat zou een vorm van onbewust pijn doen zijn, kennen we allemaal wel hé die situaties.

Groetjes, Michiel

Esther schreef op woensdag 20 juni 2007, 21:24:


Ik was ook net jou JKK-site aan het uitpluizen.
Gisteren plots een bloeiende plant tegen gekomen, terwijl ik altijd dacht dat die wei kruiskruidvrij was. Vandaag verder op jacht gegaan en nog 10 bloeiende planten gevonden. Rozetten kon ik dan weer niet ontdekken (of ik kijk erover)
Maar nu maak ik mij zorgen. We hebben die wei namelijk vorig jaar gehooid. De paarden hebben daar al de hele winter van gegeten. En ik heb nog 7 grote balen staan. Ik ben mij nu aan het afvragen of ik die dan beter nog kan weggooien? Want als ik nu bloeiende planten vind, wil toch zeggen dat het er vorig jaar ook al was?
Maar langs de andere kant, zijn 10 planten op een oppervlakte van 1.4 ha ook niet zoveel. Wat is het beste?

Michiel schreef op woensdag 20 juni 2007, 22:34:


Ik kan geen andere diersoort verzinnen dan mensen die hun ethiek en moraliteit anderen opdringen. Zelfs op mijn foto's recent omtrent de jonge konikmerries in de OVP die ge-gangbang's werden kwamen van diverse kanten antropomorfe en nmm nogal moralistische commentaren (de paarden hebben er geen moeite mee, valt misschien wat van te leren). Uiteraard is dat mensen mogelijk gemaakt d.m.v. ons verbale stelsel etc., maar dan nog. Nee, ik denk niet dat paarden of andere dieren dan mensen er ethiek en moraliteit op na houden, laat staan die op anderen projecteren, maar ik sta vol verwachting open voor jouw meningen hierover.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Ans Jondral schreef op woensdag 20 juni 2007, 22:44:


Je kunt je hooi uitpluizen, als je wat verdachts vind zou ik het niet voeren.
Ik denk wel dat het mee zal vallen als je vorig jaar geen planten gevonden hebt. Maar met hooi zou ik wel voorzichtig zijn, maar als er perongeluk een plantje in heeft gezeten zou ik me geen zorgen maken. Bij een enkele keer een hapje kruiskruid eten zal de lever zich kunnen herstellen, natuurlijk moet je wel opletten, gezond is het niet, maar een paard valt er niet zomaar van om. Je kunt het een beetje vergelijken met af en toe een biertje, dan kan de lever zich ook herstellen, als je iedere dag bier drinkt kan dat wel schade aanrichten. ( even simpel vergeleken) De lever krijgt schade door FREQUENT kleine beetjes te eten of veel in een keer.
Als je nu bloeiende planten vindt dan heb je vorig jaar wel al wat rozetten gehad. Maar de rozetten ontstaan na de bloei, dus in het najaar in het voorjaar kan er nog een kiemingsgolf zijn van zaden. Ook kunnen er rozetten ontstaan die uit een ondergrondse zaadbank komen, dat kan in een paardenwei vrij makkelijk omdat de bodem er snel verstoord wordt en zaden dan makkelijker naar de oppervlakte worden gebracht. De zaden hebben licht nodig om te kiemen dus in principe kun je nu ook wel rozetten hebben.

e m kraak schreef op woensdag 20 juni 2007, 21:51:

Energie! Dat is het verschil. Wij voelen dat niet (meer), maar zij wel. Ze lezen continu elkaars "aura" omdat ze kuddedieren zijn.

Vergelijk het met het minder enthousiast behinnikt worden als jij 's ochtends saggerijnig of bezorgd je deur uit komt. Je doet gewoon je achterdeur open, net als alle andere ochtenden, niets is anders behalve je stemming. Paard pikt je stemming op en reageert dienovereenkomstig, dus minder blij dan anders want oh-oh er hangt slecht nieuws om de baas heen.

Arabesk schreef op woensdag 20 juni 2007, 19:16:


Zeg dan gewoon dierenmishandeling, paardgericht nee(!) diervriendelijk.
Al die gruwlijkheden toch daar wordt ik gewoonweg niet goed van. Het sprookje over dat een paard zich goed moet voelen om te presteren heb ik al in de vuilnisemmer gegooid. Laatst nog een opgekruld paard gezien die in de Z springt, bloedrode ogen en tekens genoeg van protest en pijn maar met de spoor erbij blijven ze wel lopen. Daarvoor liet ik ook een traan of twee vallen. Waarom zien mensen dat niet?!

Michiel schreef op woensdag 20 juni 2007, 22:34:


Bij paarden precies zo, wat is de pijn van een sprayende spuitbus? Even een fris bruisend gevoel op de plek waar gespoten wordt. Dat is de realiteit, ook paarden maken zich gek, met hun gedachtes "dat wil ik niet" en "dat is eng" of zelfs "dat is gevaarlijk". En zie in hun gedrag wat de pijn is van een gedachte. Door gewenning gaat het paard andere gedachtes krijgen bij het sprayen, eigenlijk zijn we psychopaardentherapeuten

Groetjes, Michiel

Arabesk schreef op woensdag 20 juni 2007, 19:22:


Weet je dat je reageert op een bericht uit 2005 Arabesk?
Groet, Pien

Nele schreef op woensdag 20 juni 2007, 20:12:


Vegadering met Natuurpunt en vlm volgt nog .

Carette schreef op maandag 18 juni 2007, 17:59:


Hennepvezel is echt geweldig spul voor in de stal. Een laag hiervan en je hebt nooit meer van die vieze urinelucht. Een dikke laag hennep, en elke dag de drollen wippen en een nat stukje, echt weinig werk, en weinig wat je op de mesthoop gooit. Wel een paar plakjes stro geven, tegen de verveling kan hij lekker knabbelen als zijn hooi ook op is.
Maar helemaal niet meer in de stal is natuurlijk beter.

Esther schreef op woensdag 20 juni 2007, 23:01:


Ester vorig jaar heb ik zo'n 20 JKK planten uitgegraven, de paarden aten ze niet en ze komen ook niet in het hooi. Dit jaar wou ik die paar planten die daar staan laten staan en pas als ze zaden hebben, die zaden bijtijds en zo laat mogelijk verwijderen. In de hoop dat die 2 jarige planten dus doodgaan, omdat ze hun hele stadia doorlopen hebben. Weet jij of de werkzaamheid hiervan ook is uitgetest? In theorie zou het moeten werken dacht ik.

Groetjes, Michiel

Cedric Coucke schreef op woensdag 20 juni 2007, 21:04:

Nee, is wel wat anders.
Dit artikel kwam ik ooit es ergens tegen, is wel informatief:
http://www.westerngids.nl/modules/articles/article.php?id=29

Michiel schreef op woensdag 20 juni 2007, 22:34:


Niet alleen het proces is ingewikkelder, ook de ervaring zelf is dat. Om je definitieterm 'pijn' even aan te houden: Wij hebben ook nog te kampen met de gekweekte illusie van pijn, de anticipatie op pijn die wij nooit gekend hebben en de waardeverandering van pijn en ongemak door de tijd, cultuur, enz. heen.
Ook spreken en schrijven wij erover, evalueren en zoeken oplossingen en rechtvaardiging ervoor.
Dát maakt volgens mij wel dat ik bij mensen van ethiek wil spreken en bij de andere dieren even om een goede term verlegen zit.
Alhoewel: de ethiek gaat volgens jou om het onderscheid tussen meer of minder pijn en de moraal (wat wenselijk gedrag is) levert pijn op. (dat bedoel je toch?)
Is het dan niet de moraal die ons onderscheidt van de andere dieren? Of is dat te simplistisch gedacht?


Jawel, maar het nodeloos niet-handelen (in de enge zin van het woord, dus niet de taoïstische of boedistische versie hiervan) kan mij weer de mentale pijn van schuldgevoel opleveren.
Begrijp me niet verkeerd, ik snap wat je bedoelt en denk zelf ook in die richting. Het zijn alleen al die niveau's van ervaring die vaak zo in elkaar overlopen dat ze elkaar wat in de weg kunnen zitten.
De opraktische korte termijn moraal is eigenlijk als witte suiker: korte flash van welbevinden gevold door negatieve naweeën.

<knip>


Mee eens, alleen trek ik niet altijd de grens tussen mijn fysieke en mijn mentale ervaringen. Een fysieke pijnervaring wordt al zo versterkt of verzwakt door mijn geest.

<knip>


Die meningen en gedragingen houd ik tijdelijk buiten beeld en niet eens bewust. Naarmate men elkaar beter kent in een groep, familie of relatie kun je je beter profileren op elk gebied.

Zo ook in de omgang tussen mij en bijv. paarden. Mijn gedrag is voor een paard al zó afwijkend van zijn eigen gedrag dat ik pas in een later stadium nog meer van mijn menselijke zelf kan tonen.
(hmmm...dit is lastiger in woorden te vatten dan ik schrijvend voor elkaar krijg.)

<knip>

Eva Saegerman schreef op woensdag 20 juni 2007, 10:32:


Goed bedacht Eva, zal alleen niet geschikt zijn voor een Shire
Nils en Olly

Nils Vellinga schreef op woensdag 20 juni 2007, 23:24:


Nou, er is er een van 4 meter hoog en zo hoog ben ik ze nog niet tegengekomen. .