Ik geloof er absoluut wel in!
Als ik terug denk aan mijn Piek, 14 en erg getraumatiseerd toen hij bij mij kwam, kon ook "zomaar" ontploffen en is toch redelijk goed gekomen mits het vertrouwen er is.
En ik zie niet in waarom Shiny eventueel later geen vertrouwen in een ander mens zou kunnen krijgen.
Mijn Piekje is nu 20 denk ik, staat officieel op pensioen (is ook nog zwaar dampig) maar heeft een jongen van 18 uitgekozen die op zijn rug mag en waar hij, zo een keer per maand als er nog eens gewandeld wordt, voor zorgt zodat hij, wat er ook gebeurt, op zijn rug kan blijven.
Stapje voor stapje rustig verder doen, komt helemaal goed!
Als je inderdaad alle mogelijke dingen door en door traint en bevestigd dan is het ok voor hem, hij is deze training gewoon, ik denk dat nu plots voor dit een ander soort training toepassen het allemaal veel moeilijker maakt.

Vraagje .
Is het handtarget-trainen dan wel zo goed getraind dat het in de weide betrouwbaar werkt en buiten niet?
Het zou weinig of geen verschil mogen maken, waar je bent en wat voor afleiding er is als je systematisch traint.
Dus niet alleen in de weide, da's goed voor de verwervingsfase. In de volgende fase zou je het geleerde op minimum 5 verschillende plaatsen en met meer en meer afleiding moeten oefenen en pas dan ben je echt in de beheersfase.
Da's iets wat ik uit de hondentraining mee naar de paardentraining genomen heb, het veel meer systematisch trainen en stapsgewijs afleiding ed inbouwen. Met in het begin een lange lijn voor de veiligheid, net zoals bij een paard. Maar als het met een hond kan, waarom niet met een paard?
Het argument vluchtdier vind ik overigens geen goed argument, veel honden gaan sneller achter vb katten of vogels aan dan dat een paard vlucht. En ook een grote hond kan behoorlijk wat verkeersongelukken veroorzaken.

Niet dat ik met een losse Piablo ga wandelen, maar dat doe ik in de weide ook zelden. Wel is mijn "hier" heel sterk, zo sterk zelfs dat gisteren op een buitenritje, ik op Conny en een vriendin op Piablo die even voorop liep, piablo schrok van een tractor met opligger (ook omdat de ruiter verstarde en vasthield en dacht dat hij zou gaan schrikken), draaide om en rende weg, maar op mijn "Piablo, hieier!" draaide hij terug en kwam naar me toe.

Ik heb enkele jaren gelden Yvonne Bijleveld met haar Fabiola (is ondertussen gestorven, die pony) gezien op een demo op een open dag van de BHA. Die stond voor en na de demo naast of zat op Fabiola zonder ook maar iets, geen halster, geen touwtje,... en dat op vreemd terrein tussen 100-en mensen, auto's en trailers op en af rijdens, noem maar op. Ik kan het niet, maar in haar filosofie maakte plaats geen enkel verschil, het kan dus wel.

Eva Saegerman schreef op vrijdag 23 november 2007, 10:02:

Weet niet welke kruising of ras Fabiola was, was een bruine D-pony, vrij stevig.

Verkeersreglement ken ik . Maar in België moet je ook overal je hond aangelijnd houden in het verkeer, hier heb je geen losloopgebieden zoals in Nederland. Toch laat ik de honden los, als het veilig is.
Net zoals Caatje haar paard.
Ik wilde geen discusie beginnen over al of niet "aangelijnd" buiten lopen met je paard, het was mij er om te doen dat het, als je paard goed getraind is (en dus ook op verschillende plaatsen en met afleiding), het geen verschil zou mogen maken wáár je bent.

Gek, die van mij plassen zo goed als nooit op buitenrit, tenzij tijdens pauzes.
Past je zadel helemaal goed?
Ofwel heeft hij inderdaad door dat hij dan een pauze heeft en heel misschien toch eens een hapje gras kan nemen...
In dat geval zou je nu en dan bewust kunnen stoppen en hem op bevel laten grazen (eventueel even afstappen) en kijken of hij het nog doet.

van lennep schreef op zaterdag 24 november 2007, 1:14:

negatief belonen is iets onaangenaams wegnemen, iets wat je dus eerst moet toegevoegd hebben. Ik denk dat je bij paardrijden moelijk anders kan, of misschie wel anders kan, maar dan met veel meer moeite .
vb benen aanleggen, paard gaat vooruit, been gaat er af, dit is dus de beloning voor het vooruitgaan. Je zou hem kunnen aanleren enkel op stem vooruit te gaan en veel paarden kunnen dit ook, maar bij het allererste aanleren moet je hem wel in beweging hebben. Zou dan bijna een soort shapen moeten worden.
Ander voorbeeld: volgen aan een touw en vast staan. Je kan het paard zuiver op je lichaam laten volgen, maar als je het paard ooit wil vastzetten zal het wel moeten leren nageven voor druk aan vb een halster. En daarvoor meot je dus druk toevoegen, wachten op reactie en dan beloon je negatief, je haalt de druk weg.

Ik snap eigenlijk niet helemaal waarom zo veel mensen "zuiver" willen clickeren en het zichzelf (en vaak hun paard ook) nodeloos moeilijk maken. Of waarom mensen die denken dat je met clickertraining werkt denken dat je dan per definitei niet met druk wil werken...

Vooral als je het combineert, maak je het voor een paard veel duidelijker en makkelijker denk ik. Vb: been er aan, wachten tot hij vooruit gaat, en dan zowel negatief (been er af) als positief (bridge en beloning) belonen. Of lichte druk aan halstertouw, wachten op reactie en bij de kleinste poging in de goede richting volledig nageven 9is negatief belonen) en daar bovenop bridgen en positief belonen.
Ons veulen kon zo op 10 minuutjes tijd een korte afstand volgen aan een touwtje.

Spirithorses schreef op dinsdag 27 november 2007, 18:35:



of zandkrokodillen, brrrrrr...

@Frans: ik ben het niet eens met je , ook bij clickertraining begin je een een opdracht te geven met een uitnodiging, vb om paard te leren leiden vraag je het paard met je lichaam naar je toe en neem je het touw aan. Aannemen en niet meer dan dat, niet aan trekken, mee zwiepen, of whatever. Hij komt misschien wel op enkel lichaamstaal, maar dat is volgen en niet geleid worden.
Vergelijk het met Conrads subtieltrainen, daar heb je ook geen opvoeren van druk in fases.
Parelli is druk opvoeren tot clickerniveau, ik voel me bijna beledigd...

@Piet: Shiny heeft dus geleerd dat hij weg kan van het ergste wat denkbaar is, en dat het allemaal zo erg niet is, hij leeft nog .
Wennen aan Angela met cap, en ademhalingsoefeningen voor Angela om haar lichaamsspanning te reduceren . Komt wel terug goed.

@ Nick: waarom ik er wel voor kies de 2 systemen te combineren: stel, je zit op een paard en wil dat het in stap of draf gaat. Je kan dus gewoon wachten tot het gebeurt en dan bridgen. Maar misschien was het paard aan het grazen en ging per ongeluk een stap vooruit, misschien moest het uit de weg voor een weidemaatje,... kortom, je moet dit heel vaak herhalen voor het paard door heeft dat je wil dat het stapt. En dan moet je dat nog op (stem?) comando zetten.
Mijn optie: ik zit op dat zelfde paard en leg mijn been aan. Hierdoor prikkel ik de lange buikspier waardoor het paard geneigd is die samen te trekken en dus zijn achterbeen naar voor zet en zowaar een pasje zet, waarop ik zodra ik voel dat er beweging op komst is mijn been er af haal en bridge. Al na een paar keer heeft het paard door: been er aan is vooruit. Hier dien ik dus inderdaad druk voor toe, maar maak ik ook gebruik van de biomechanica van de paardenbeweging.
In mijn ogen is dit voor het paard veel duidelijker dan gefrusteerd zitten zoeken wat hij nu weer moet doen om de bridge te krijgen.

Je voorbeeld van volgen: inderdaad, klopt. maar ik wil een paard dat ook geleid kan worden dmv druk aan zijn lijf ipv alleen maar te volgen, druk thv halster/hoofdstel (ook nodig om te leren vaststaan wat ik dan weer nodig vind op een trailer, op wandeling bij een pauze,...), druk door de benen, zitbeenknobbels,...
Ik wil nu eenmaal vooral rijden en het grondwerk dient voor mij als vorbereiding/verfijning daarop (en daarnaast als confrontatie met me zelf en mijn werkpunten )

Spirithorses schreef op dinsdag 27 november 2007, 21:49:


Klinkt heel zinnig, Pien . Ik heb ook al mensen gezien die achter hun paard aan hingen en dan een cursusje clickeren kwamen volgen, dan wordt het gevaarlijk. Niet voor niets is de eerste (en volgens mij belangrijkste) les bij het beginnen clickeren "beleefdheid" . Ook bij mijn lieve(niet meer zo) luie Piablo merk ik dat ik daar toch nog steeds op moet blijven letten.

@Pien (OT, scrollen maar)

Anna heeft van d'r spaarcentjs (en ook wat gesponsord door mij) een arabisch hengstveulentje gekocht, Moonlight, als opvolger voor Conquistador later. Lijkt nu op Piablo in het klein, maar is eigenlijk een schimmeltje.
Dixie ben ik 2 weken terug aan het berijden, 1 hoef is nog niet helemaal ok maar er zit een nieuwe straal en een nieuwe zool zichtbaar klaar en hij loopt correct behalve op steentjes.
Da's nu eens een paard wat helemaal af is , trial en pleasuere en verkeers- en bosmak, alleen heb ik er helemaal geen klik mee en Anna ook niet, hij is doodbraaf en heel rustig, we houden allebij meer van wat snellere en pittigere paardjes. Dirk is helaas alle interesse kwijt om te rijden of te helpen uitmesten ed, mijn schouder is nog altijd niet in orde dus hoogst waarschijnlijk zoek ik een ander baasje voor Dixie eens hij trug helemaal in conditie is en ik zeker ben dat die laatste hoef definitief in orde is en blijft. En dan nog iemand vinden die hem op goede wijze wil houden en huisvesten... alweer hoofdbrekers dus.

@ Nick (sorry, maar als ik probeer te quoten lijd ik aan het Linda-Lou syndroom)
Ik denk als ik je berichten lees dat er niet zo heel veel verschil is. Grondwerk is inderdaad de voorbereiding, en als ik vb Piablo iets nieuws leer, rechter galop oefende in het begin, schoudervoor ed, dan doe ik dat ook aan de hand en met niet meer dan een suggestie via het leidtouw voor zover ik dat kan (ben absoluut geen echt goede trainer maar ik leer bij).
Maar mijn uiteindelijke doel blijft wel rijden, ik rijd nu eenmaal erg graag . Grondwerk ok, als voorbereiding en om toch iets te doen te hebben als rijden niet kan, door weer, toestand of al of niet zin hebben in iets van het paard, mijn eigen toestand, ...

Honden train ik absoluut positief, tenzij heel erg soms een time-out, en dat werkt. Een papegaaitje heb ik ook al geclickerd, uiteraard kan je hier totaal geen dwang gebruiken.

Waarom dan met een paard anders?
Tja, als een hond tegen me opspringt draai ik een kwartdraai weg en negeer ik hem, om vervolgens te belonen als hij rustig gaat zitten. Als Moonlight tegen me opspringt werkt dit niet, die heb ik 2 keer moeten achteruit zetten en nu doet hij dat nooit meer. Wat jij ook schreef over veilighied, verdedigen persoonlijke ruimte. (beetje zwak argument eigenlijk )
Verschil met andere dieren is ook dat je rijdt op een paard. En een paard reageert nu eenmaal heel mooi en automatisch op sommige dingen, dus ik maak er ge(mis?)bruik van.
Vergelijk het een beetje met stijldansen, mijn man leidt me en ik volg. Niet omdat dat moet, maar omdat ik dat leuk vind. En in het begin werd ik soms uit evenwicht gebracht als hij van richting veranderde en ik het niet voorzien had of de passen nog niet goed kende. maar stilaan wordt je zo gevoelig en speel je zo op elkaar in dat alles bijna automatisch gaat, dat ik anticipeer op heel kleine "druk"wijzigingen in zijn lichaam. En dat hoop ik met paardrijden ook te kunnen bereiken, en sommige dagen heb ik dat gevoel ook met Piabo, en met Conny op een buitenritje nog meer.
Onze Dixie is western getraind en kan je volledig op stemcue rijden, klakje voor jog, kusje voor galop, woa voor stop... Maar het rijden op Piablo voelt voor mij 10 keer fijner. Als ik vb wil halthouden en ik adem er niet bij uit, dan doet hij het niet, hij reageert heel erg op lichaamshouding en spanning of ontspanning. En da's de manier waarop ik het fijn vind en waar ik dus inderdaad "druk" voor nodig heb.
Maar aan de andere kant, Dixie lijkt evenveel plezier in het rijden te heben als Piablo, dus misschien makt het voor het paard niet zo uit, als het maar duidelijk is en ze weten waar ze aan toe zijn...

Ach Eva, ik was ook vier keer niet te genieten toen ik zwanger was. maar eens dat babieke er was....

Hier op dit moment vier paarden. Drie hangen vrij erg samen (al wisselt kleine Moon nog eens van vriendje of pestslachtoffer), Dixie blijft toch wat afzijdiger. Meer met verschil in temperament te maken dan met aantal denk ik.
Ben benieuwd hoe de boel gaat veranderen als Moon volwassen wordt, al verwacht ik dat conny toch baasje blijft.
Tenzij Moon een erg hengsterige type hengst wordt en Conny ouderdomskwaaltjes krijgt.

Ik zit op 20 km van de grootste rhino haard en heb na overleg met de dierenarts deze morgen ook iedereen na controle geent. De enting is inderdaad maar 3 maand werkzaam en het heeft volgnes haar dus weinig zin om preventief te enten, alleen bij risico's zoals nu een uitbraak in de buurt.
Er zou in de buurt nog een verdacht geval zijn, nog niet bevestigd als rhino.
Hier ook geen buitenritjes meer gedurende minimum 2 weken en geen vreemden meer op het erf enzij mensen die nooit met andere paarden in contact komen.
Pfff... Piablo wilde echt al met zadel en al richting hek lopen en vond het maar niks dat we in de weide bleven om te rijden.
Ik duim dat iedereen verder gespaard blijft van dit virus!

Weet je wat ik ook tegen de faes van Parelli heb? Het opbouwen...
Verpeste clickerpaarden, kan zijn, verpeste parelli-paarden, ook hoor, sommige dierenartsen spreken zelfs van het "Parelli syndroom", oa door de yoyo-game waarbij paarden te veel en te vaak met weggedrukte rug achteruit gezet worden waardoor er zelfs rugklachten ontstaan. En ik ken ook geestdode paarden waarmee geparellied wordt, echt knoppenpaarden die geen eigen initiatief meer vertonen. Ik heb ooit een paard gereden wat gewoon stomweg echt tegen een ander paard (ook met ruiter er op) op liep omdat ik niet had gevraagd te wenden... ik ben gewoon dat mijn paarden zelf wel uitkijken waar ze lopen. Is Parelli daarom slecht? Is clickeren daarom slecht? Dacht het niet... Het enige echte nadeel van Parelli vind ik dat het opgebouwd is als doe-het-zelf pakket, ok, je kan lessen nemen, maar heel veel mensen doen dit niet, en helaas vaak de minst getalenteerde...
En het fases opbouwen, als Moon in het begin niet voor me opzij gaat, dan geef ik 1 waarschuwing, reageert hij niet dan meteen "fase 4" zoveel dus als nodig om hem NU en ONMIDDELLIJK weg te zetten. Klaar. Heb ik 2 keer moeten doen (in zijn geval een flinke brul met naar voor springen en touw zwaaien), geen issue meer nu. Terwijl ik soms mensen zie die zacht been geven nog eens opnieuw, dan wat harder, nog wat en uiteindelijk een zacht tikje met de zweep, waar het paard nog steeds niet op reageert, dan een hardere tik,... waarop het paard 3 passen draaft en dan alweer naar stap gaat waarop ze opnieuw zacht been geven,...
Als ik er dan even op ga, leg ik een keertje mijn been aan, geen reactie, meteen veel been zodat het paard "wakker schiet" en daarna kan ik terug zacht zijn en mijn benen er af houden. Ook dit hoeft meestal maar 1 of 2 keer te gebeuren. Eigenaar er terug op, en helaas gaat het dan meestal vrij direct terug fout. TENZIJ je een eigenaar hebt die ook wil clickeren en je de reactie op kleine beenhulpen kan bridgen en belonen en die ook nog genoeg lichaamsbesef heeft om je instructies te voglen en niet constant been te geven...
Ik vind die opbouwende fases vaak afstompend, indien niet goed toegepast desensitise je het paard ipv het gevoeliger te maken...
Dit zal niet zo bedoeld zijn, en door de lezers hier, die meer kennis van zaken hebben dan de doorsnee parelli-amateur, wel niet zo gebeuren, maar 't is wat ik vaak zie.
Terwijl met clickeren je bij een beginner alleen die beleefdheid goed moet uitleggen en opvolgen, voor de rest lukt het wel. De resultaten hangen af van de timing en het geduld van de trainer, maar ik vind het minder gevaarlijk om iemand met clickeren te laten knoeien dan met Parelli.
Zeker mensen met weinig assertiviteit en wat angst voor paarden komen in de problemen, omdat ze wel de gebaartjes, het uiterlijke, doen, maar het vanbinnen niet menen en niet voelen en de paarden dus niet reageren.
Misschien daarom dat ik de laatste tijd vaak klanten krijg die bij andere NH trainers niet verder geraken en niet nog harder willen omgaan omdat het hen toch niet helpt?
Voor mij cickertrainen en voor zover ik Conrad en zijn methode al gezien heb (nog niet vaak) subtieltrainen wat er perfect bij aansluit, en verder een beetje dit en dat naargelang het humeur, het paard en diegenen die er mee om moet gaan .