Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 0:32:


Ik vond het ook niet lachen Piet, omdat ik wist van jou. Die mensen echter die er wel om lachten, lachten weer niet om jou. Dat is een vergissing, het is humor maar niet om jou.

Dat je het niet eens bent met de argumenten is onbegrijpelijk.
Een rangorde conflict kan iedereen overkomen die niet heel ervaren
dit al in vanaf het prille begin heeft opgelost. En als je in die situatie zit,
wat valt daaraan dan te clickeren?

Jur bijvoorbeeld was stilaan moediger geworden door oefeningen. Toen kreeg hij een beenwond en heeft een tijd niets anders kunnen doen, als
verwend worden zonder arbeid. Toen we weer dingen mochten doen,
hadden we een rangorde conflict. Een gevaarlijk paard waar niets mee aan te vangen was. Direct vanaf de eerste tekenen zou ik het nu kunnen oplossen. Toen heb ik wel een paar lessen nodig gehad van Josien en Conrad. En daar zat niets van clickeren bij, natuurlijk wel belonen als iets goed gaat. Maar dat is zeker niet het werkzame bestanddeel. Wel Jur uit mijn ruimte sturen als hij zich opdringt. Wel zijn plaats in nemen op de beste plek voor het draad, wat hij met agressie probeerde te voorkomen. Wel hem gigantisch onder druk zetten, met subtiel trainen, om op de zachtste druk aan het leidtouw een stapje voorwaarts te laten gaan. Tjonge wat vond hij dat moeilijk, dat leiderschap opgeven. Tot zover zie geen geen resultaat mogelijk zonder deze technieken bij een dominatie probleem.

In mildere vormen pas jij dit alles ook toe, beste vriend. Het leidtouw vasthouden en hem daarmee bij je houden, is exact hetzelfde.

Groetjes, Michiel
Blootsvoets goed voor mensen en paarden.

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 10:46:

Ik zet dit toppic even onder "Jur"


Jur hebben we gedesentiseerd tegen het rijden in de stad. In parken over smalle boogbruggetjes. Door fiets sluizen heen draaien. Tussen hoge schuttingmuren door een nauw steegje rijden. Op een rontonde vrachtwagens en stadsbussen op je af zien komen draaien. Ligfietsen op een smal fietspad laten passeren. Groepjes kinderen die uit school komen en hem willen aaien om daar rustig bij te blijven stilstaan. Traptredes lopen. Het industrie terrein, het winkel centrum, etc etc. en we hebben nog steeds alles niet gehad, de markt nog niet, kermis achtige dingen niet, Jur is nog lang geen politiepaard. Maar het rijden in de stad is fantastisch, zo veel afwisseling, en zoveel verschillende routes zijn mogelijk, mede omdat we de parkachtige bossen er ook bij hebben.

En dat terwijl hij in wezen een onzeker paard is hoor ik Josien telkens zeggen. Ik heb dus wel enige ervaring met desensitisatie van hem.
Clickeren doen we ook, telkens als hij goed en moedig die stappen durft te zetten die ik van hem vraag, krijgt hij zijn klik en wortel stukje. Ik weet echter heel goed dat een toegift is, niet het werkzame bestanddeeel. Wat wel werkt is, mijn rustige uitstraling én het verhinderen van zijn vlucht gedrag. En niet te vergeten veel doen en daarin een opbouw heben.

Op mijn website zie je een foto rondleiding door Zwolle, alweer van 2006. Toen moest er bijna altijd een fiets voorop, nu kan hij de meeste dingen ook als ik alleen met hem wegga. Die opschakeling naar zonder fiets voorop, dat was nog een flink gevecht (met dat trekken aan zijn hoofd). Dat was ook een rangorde kwestie, een dominatie probleem, want zijn onzekerheid was toen niet meer de reden dat hij een fiets voorop nodig had.

Groetjes, Michiel

Piet schreef op zaterdag 1 december 2007, 12:01:


Je bent duidelijk hoor.
Ik doelde meer algemeen op het gebruik van touwen en teugels,
die voor mij helemaal oke en onmisbaar zijn.

Jij hebt een goed geheugen, wellicht kun je dit levend houden ...:
"Als ik reageer dan gaat dat meestal niet over de dingen die
eerder gezegt zijn (door anderen). Ik heb een brief voor me,
en daar reageer ik op. Mijn geheugen is te zeer een vergiet om oude
verhalen (en bij is snel iets oud mee te laten tellen. Of positiever gezegt
leef ik liever met wat nu zichtbaar is op mijn scherm."

Het leek wel of Jur mee gelezen had vandaag hier. Hij was opstandig en wild.
Het was Tessels beurt om hem in te stappen (op het gras) en daarna 20 minuten oefeningen te geven, waarna onze buitenrit begint. In de wei met die wind van vandaag, waren veel paarden wild heb ik gemerkt. Enkele bokken en ongevraagd in galop springen, en de zwiepende takkbosjes vermijdend ... lukte het toch om hem in die tijd weer kalm en gehoorzaam te krijgen. Daarna een heerlijke rit gemaakt, met nieuwe wegen en over het industrie terrein.

Groetjes, Michiel

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 10:49:


Zou het niet iets genetisch zijn, een evolutie achterstand?
Als het hoefmechanisme voor verbeterd wordt, is dan die
achterstand weg gewerkt in een jaar? Dat lijkt me niet, anders
was er wel een verschillende manier van bekappen (voor en achter) ontwikkeld. Waarna beide hoeven gelijk op gaan.

Michiel
Blootsvoets goed voor mensen en paarden.

Frans Veldman schreef op zaterdag 1 december 2007, 21:43:


Sinds de uitleg van Nathali en die van jou is mijn indruk van parelli zeker verbetert. Mijn eerste kijkles jaren terug in Eindhoven heeft die slechte indruk gegeven. Onbegrijpelijk hoe die paarden daar door het lint gejaagd werden. En ik niet snappen dat niet iedereen daar uit de les gestapt is. Maar goed, ook die lesgever zal inmiddels wel, verstandiger zijn, in ieder geval zo hoorde het niet.

Overigens Subtiel trainen is wezenlijk wat anders dan ct.
De psychologische druk (van de aanhoudende vraag) kan enorm zijn.

En dat is met ct nooit zo. Tenzij je ct combineert met aanhoudende vraag
natuurlijk. Wat mi heel verstandig is. Zoals bij je touwtje met stok op de rug van je bange paard. Ja ik weet geen ct met voer, maar toch de zelfde principes, eerst aanhoudende druk (touwtje blijft op de rug) bij de goede reactie, stilstaan of ontspannen, weg touwtje ! Dat is de beloning. Het eerste deel is aanhoudende druk, het tweedde deel is het clicker princiepe van markeren en belonen van de goede reactie. Pioet probeerd het eerste deel niet te gebruiken, leuk dat er ook zulke pioniers zijn, lokt op zijn minst jarenlange discussies uit. Met leuke voorbeelden zoals die van jou.

Groetjes, Michiel
Blootsvoets goed voor mensen en paarden.

Michiel

Michiel schreef op zaterdag 1 december 2007, 22:16:


Sorry Piet gebruikt dat eerste deel van aanhoudende vraag net zo goed.

Zo nodig met enorme psychologische druk dwz subtiel trainen.
En daarna tijdens ct is er óók een aanhoudende vraag, alleen met wat
kleinere stapjes en niet zo heftig dat zijn paard rondjes gaat rennen.
Maar qwa methode geen verschil.

Vanmiddag lagen er 6 kinderfietsen op een bult aan weerszijde naast ons bekende pad. Jur durfde er niet langs. Dan red je het niet zonder aanhoudende vraag. Vanmiddag kwam Tessel met de fiets van achteren naast Jur rijden, en toen had hij genoeg veiligheid om er langs te gaan. Met een iets minder hoog angst nivo kon hij doen wat ik wou. De psychologische druk van de aanhoudende vraag was hoog genoeg om hem iets te helpen. Zo schatten we dat elke keer in of hij hulp nodig heeft of het zelfstandig kan.

Precies zo hebben we een bruggetje van 1 meter breed, 5 meter lang over een diepte van 2 meter. Om zonder fiets (voorop) en zonder weigering daar over te gaan, heeft ook even geduurd. In 4 ritten hebben we 6 of 7 keer succesvol overgestoken. En vandaag zonder weigering. De aanhoudende vraag is daarbij natuurlijk wel nodig. Piet zal wellicht de psychologische druk wat lager houden met zijn belonen van elke toenadering. Maar zonder aanhoudende vraag komt hij er ook niet.

Groetjes, Michiel
Blootsvoets goed voor mensen en paarden.

trea hoex schreef op zaterdag 1 december 2007, 23:57:


De vraag is, doet een paard dit stipte gehoorzamen uit vrije wil of gehoorzaamd het ondat het anders hele onaangename consequenties zou hebben, zoals een tik tegen haar uier. En daarnmee veroordeel ik die tik nog geeneens hoor begrijp me goed.

Het afdwingen van gehoorzaamheid doe ik ook telkens als mijn verzoek genegeerd wordt. Als je dit niet doet, heb je totaal geen betrouwpaard paard meer, en wel een paard die zelf de leiding neemt zonder rekening met jou te houden. Een gevaarlijke situatie dus.

Goed terug naar de lichtste fase's.
Ik doe ook mee, met going with, in die competitie
Ik zal mijn hond weer als voorbeeld nemen.

Wat is bij Blos de lichtste fase? Ze loopt los 10 meter voor me uit. Ze stopt, kijkt naar me én naar de overkant van de weg. En vloeiend draai ik bij en stop voor de stoeprand, zij komt naast me wachten tot we over kunnen steken. De lichtste fase die niet ik maar Blos toepast is dus naar me kijken en kijken waar ze heen wil. Zij heeft om dit voor elkaar te krijgen nooit een zwaardere druk op me uitgeoefent. Wel vaak geprobeerd om zonder toestemming gewoon over te steken. En daar krijgt ze een "né" of sterker "ùh" voor.

Wat is mijn lichtste fase naar haar toe? Eigenlijk precies het zelfde, ze ziet wat ik doe en waar ik heen wil en volgt me volledig. Bij het zacht roepen van haar naam "Blos", gaat er een schokgolf door haar lijf en kijkt ze wat ik wil en gehoorzaamd daaraan. Vaak door rennend op me af te komen. Waarom doet ze dit? Er is hier een duidelijke reden voor, en dat is ontstaan
doordat het haar heel veel voordeel oplevert bij me te komen of met me mee te gaan. Haar passie is eten zoeken op straat, en ik roep haar zo af en toe als ik iets vind wat ze zelf over het hoofd heeft gezien. En dat is alles, mijn roep is haar super beloning mischien.

Bij een paard werkt going with net zo, heel goed opletten dus wat het paard vraagt en daar vloeiend mee instemmen. En tegelijkertijd stipte gehorzaamheid bewaken als jij als ruiter iets vraagt. En dat afdwingen
zonodig. Niet ingaan op wat je paard vraagt is helaas veel voorkomend. En past niet bij natuurlijk paard rijden vind ik.

Groetjes, Michiel
Blootsvoets goed voor mensen en paarden.

marianne laenen schreef op zondag 2 december 2007, 13:13:


Lekker simpel, gewoon doen wat je graag doet. Het paard begrijpt het en went vanzelf aan alles. Niets mis mee, het scheelt ook een hoop drukte in je hoofd omdat je niet veeleisend bent. Je aandacht gaat meer naar waar je naar toe gaat en daar houden paarden van.

Doe je wel gymnastische oefeningen om je paard fit en gezond te houden?

Groetjes, Michiel
Blootsvoets goed voor mensen en paarden.

Frans Veldman schreef op zondag 2 december 2007, 14:25:


Ik dacht op een zelfde manier als jullie gedaan hebben, maar dan
inplaats van de gil en lucht-trap, STOP schreeuwen en direct klikken en belonen. Want het paard zal zeker een reactie geven op die schreeuw. Hij verwacht immers niet dan je hem aan ziet komen.

Net zoals jij dit 2 keer gedaan hebt zal de stop-klik-beloon vaker gedaan moeten worden. De vraag is, voor jou en mij, stopt hij met dit bijtspelletje omdat hij bang is voor de grote leider met zijn gil en trap? Of stopt hij omdat hij nu weet dat hij gezien wordt en begrijpt dat het niet mag? Als het dit laatste is, dan werkt mijn clicker oplossing ook, dát valt zo duidelijk te krijgen toch? Als hij stopt met zijn spel omdat hij bang is voor die paardentaal van een trap, ja dan zal mijn oplossing niet werken. Ene ik dacht dat de andere paarden ook wel een dreigende trap gebruiken en wordt het spel daardoor niet meer gedaan bij dat ranghogere paard?

Groetjes, Michiel
Blootsvoets goed voor mensen en paarden.

Frans Veldman schreef op zondag 2 december 2007, 14:44:


Dat leren mee te geven aan druk, wat je appart zou willen leren, is een spelvorm en een paard doet dit dan graag en wordt het zo gewoon. Zoiets? Wat leert een paard hiervan qua dominantie en leiderschap? Want dát is het probleem, bij het niet vooruit gaan op de lichtste druk.

Bij sutiel trainen hoef je dat niet als appart probleem eerst op te lossen.
Het wordt opgelost met de aanhoudende vraag. En dat is precies wat ik bedoel met de psychologische druk die enorm kan zijn.

Het niet vooruit gaan op de lichtste druk is een dominatie probleem, een paard wijkt niet graag en vanzelf op de lichtste druk. Door dit wel te doen erkent hij jou als een super leider door op de lichtste druk te gaan wijken. En dat zal een paard niet snel doen. Ja wél als er een leuk spel gespeelt wordt samen, maar niet als hij ergens niet heen wil en het wordt toch gevraagd. Door dit toch op te eisen met de aanhoudende vraag zal het paard uiteindelijk toch wel gaan en zich overgeven en jou erkennen als de persoon waarna hij wel zal moeten luisteren om van die druk af te komen.

Subtiel trainen klinkt allemaal wel zo zacht, maar de gevoelde druk is enorm. Jur had er vreselijke moeite mee, toen we het gingen toepassen, in de weken, dat hij dacht dat hij de leider was. En wat ik hoor van velen is het geen uitzondering, dat paarden zich enorm verzetten tegen die eerste keren van aanhoudende vraag op het leidtouw.

Groetjes, Michiel
Blootsvoets goed voor mensen en paarden.

Frans Veldman schreef op zondag 2 december 2007, 16:09:


Klinkt allemaal heel logisch Frans.
Net als Pien zou ik bijna zin krijgen in Parelli.

ps. Even tegen Piet, de functie van knippen in een bericht is
de lezers helpen met een korte samenvatting, speciaal van dat waarop je reageerd. Als je hele lappen tekst laat staan, dan is dat verwarrend tenzij voor die enkeling die (nogmaals) het hele verhaal gaat lezen. Een hele lap tekst opnieuw geplaatst wordt meestal overgeslagen, terwijl een korte kwoot wel gelezen wordt en helpt de reactie te begrijpen. Het heeft helaal niets te maken met uit zijn verband rukken of iets dergelijks. De mensen kunnen toch altijd met 1 klik terug naar de oorspronkelijke brief.

Groetjes, Michiel
Blootsvoets goed voor mensen en paarden.