Piet schreef op woensdag 5 december 2007, 8:31:


Ik had op verzenden gedrukt , terwijl ik eigenlijk nog iets had willen toevoegen, een leuke prikkelende voor de woensdagochtend

Namelijk over de circustruuk , 'het meppen met de zweep rond je paard'
Ik denk dat dit helemaal niks meer met die zweep te maken heeft namelijk, maar alles met lichaamstaal.
Men neme een paard wat altijd flink geslagen is met een zweep.
Niemand kan me wijs maken dat dit dier de eerste keer dat er naast hem met de zweep gepetst wordt, totaal niet zal reageren.
Er is wel iets anders merkt hij : die 'figuur met die zweep 'voelt niet boos' en dan voelt hij ook geen pijn. Binnen een aantal keer weet hij dat hij dat DAT het grote verschil is. Hoe hard er ook op de grond geslagen wordt en dat ding rond zijn oren vliegt, of zijn rug aait, of langs zijn benen wrijft, zolang de uitstraling en lichaamstaal van de zweper niet verandert, heeft hij niks te duchten.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Eva Saegerman schreef op woensdag 5 december 2007, 9:33:


Ik wist niet beter dan dat je niet zou gaan. Totdat Nathalie zei dat ze een plaats voor je vrijgehouden had. Maar volgens mij was je toch niet gekomen. Ik heb je niet gezien.
.
Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Frans Veldman schreef op woensdag 5 december 2007, 12:28:


Nee, dat zeg ik dus eigenlijk niet.
Ik zeg dat het paard de eerste keren zal reageren.
Ik zeg dat het het ontbreken van de aggressiviteit in de lichaamstaal is die het paard zal gaan begrijpen.
Exact hetzelfde als de hand die kan aaien , maar ook slaan. Een paard die dat kent zal ook daar anders op reageren, maar het blijft dezelfde hand.


Niet te vergelijken . Een cap is een toevoeging waar een paard van schrikt of niet. Wen hem eraan en het probleem is over, daar zit geen achtergrond achter. Hij is er nu aan gewend, weg probleem , voor altijd.
Pas als ik hem ga slaan met die cap, zal hij voortaan eerst even goed kijken hoe mijn muts staat.
Touw op zijn rug is hem aanspreken op zijn trauma. Dat moet je zeer zorgvuldig wegtrainen. daar is mijn lichaamstaal denk ik ook niet van zo'n groot belang bij.
Het was IETS voelen op zijn rug en achterhand, dat het probleem gaf/geeft

Die Parelli lichaamstaal moet wel

je mag mij best woorden in mijn mond leggen en zeggen wat ik denk.
Ik blijf erbij dat je dit alleen kunt bereiken omdat je lichaamstaal iets anders zegt dan je gedrag laat zien. Als het paard eenmaal snapt dat ie op jouw uitstraling en lichaamstaal moet letten, is het, wat je vertrouwen noemt, bereikt.
Denk maar weer aan de hand, die kan aaien en straffen.


ik weet dat jij het beste met je paarden voor hebt, nooit aan getwijfeld,
mishandelen met een zweep, vastbinden of "weet ik wat er allemaal verzonnen wordt", zijn geen uitingen van mij.
Dit 'onrealistisch' idee ( Ik kan je man/vrouw en paard noemen, waarbij het zo gaat, het ene moment is de zweep een wapen, het volgende moment een verlengde arm waarmee gestreeld wordt, maar ik wil helemaal geen olie op het vuur gooien) was ook helemaal niet perse aan jou gericht, maar om na te laten denken over wat lichaamstaal en uitstraling bij een paard kan doen.


Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

van lennep schreef op woensdag 5 december 2007, 13:44:


Onderzoek in het Gentse UZ bracht de hele verpleegstersstand in vertwijfeling. Mevrouw, sorry er is iets mis, u heeft geen afspraak, Meneer komt u maar.... Ja maar.... het gaat om mijn vrouw!!.... Hoe is uw naam meneer? Piet? Wat is dan de naam van uw vrouw? WIL ??????? maar alleee se!, Nou ja, komt u dan maar mevrouw...... tssss, Ollanders......

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Aafke schreef op woensdag 5 december 2007, 16:36:


Je kunt je paard leren om in de spuit te lopen.
Door hem te vragen het aan te komen raken eerst met de mond, hoofd, hals, en/of borst. Op het moment dat je daar bent waar je wilt spuiten, en heel even met de spuit (zonder naald he) drukt dan y/b. en dan erop trainen dat het druk moment even langer duurt, dus je y/b uitstellen.
Dan is het niet de hand die straft, maar beloont

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Aafke schreef op woensdag 5 december 2007, 18:56:


Juist. Beste Drup, het slaat weer nergens op
Tuurlijk, als het niet gebroken is, probeer het dan ook niet te fiksen.
Allereerst mag je volgens mij geen injecties geven, maar moet iemand dat doen die daar een papiertje voor heeft. Vind je paard dat allemaal prima, wordt het goed uitgevoerd dan gaat het vanzelf en dan kom je hier ook niet vragen hoe je dat moet doen.
Maar hoe los je het als eigenaar op als je paard de polka, quickstep en vogeltjesdans tegelijk staat te dansen...... Zooooo is gedaan se, brave jongen!..... of het gewoon ff trainen?


Piet

The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 5 december 2007, 20:04:


Kijk Eddy, je ziet mij hier nooit schrijven over Don, anders dan in een bijkomend zinnetje , dat ik die ook heb en dat ik daar op rijd.
Met hem doe ik de dingen anders, hij is een paard waar ik inmiddels mee kan 'lezen en schrijven' Met hem ga ik om in de sfeer zoals je die beschrijft. Ik spring daar geen gaten mee in van 1.50. Maar dat ligt meer aan mij dan aan hem

Nee, ik vertel hier over mijn jong, voor mij zeer bijzonder beessie, waar ik mee afgesproken heb dat ie bij mij nooit meer zo bang hoeft te zijn als ie ooit bij een ander geweest is en dat hij me daarop kan vertrouwen. Die afspraak heeft me gedwongen te zoeken naar meer. Naar andere wegen die ook naar Rome leiden.
En want denk je? Er IS meer. Er is een ontzettend eenvoudig systeem waarmee je ALLES gedaan kunt krijgen van je paard, wanneer je het gepaard laat gaan van geduld en kalmte en je het tijd gunt.
En dan hoop ik dat wanneer ik mensen hier zie schrijven waarvan ik denk: Als je toch een wist hoe simpel je jouw probleem kunt oplossen, iets hebben aan mijn gezanik over kleine stapjes, konsekwent zijn, niet verder dan je polsstok lang is, niet forceren en het goede belonen, dit op zullen pikken en niet meer zullen luisteren naar "je moet hem eens een flinke knal geven.... het zal wel afgelopen zijn".
Hoeveel mensen denk je dat er zijn die vinden dat ze een lief paard hebben maar er eigenlijk ook heel erg bang voor zijn. Of mensen die van een manege komen en niet anders kennen dan het manege leven.
Mensen die enthousiast een paard gekocht hebben die helemaal niet zo lief blijkt te zijn als ze dachten of als de verkoper zei. Mensen die al 3 paarden hebben ingeruild omdat 'het niet klikt'. Afijn, ik hoef jou niet te vertellen dat het er heel, heel erg veel zijn.
Als die mensen, doordat ik er hier over schrijf, een mogelijke oplossing vinden, zoals ik hem zelf ooit gevonden heb, die in feite niks kost, waarvan wetenschappelijk bewezen is dat hij werkt, die paardvriendelijk is, die met een paar lesjes zelf goed is aan te leren, waar je systematisch mee kunt werken, zodat ooit het 'vertrouwen 'aan de horizon langzaam de donkere hemel komt verlichten, dan denk ik dat ik helemaal in de geest van paardNatuurlijk zit te schrijven en dat ik daar meer mensen mee help dan dat ik over mijn ritten met Don schrijf, waarbij de dingen eigenlijk vanzelf gaan omdat hij, wanneer ik er op zit, nergens problemen mee heeft of van maakt en waar ik niet meer dan mijn eigen persoonlijkheid bij nodig heb.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Esther schreef op woensdag 5 december 2007, 21:50:


zeg kruiskruidfanaat
als je dat - ge- er maar buiten laat
je weet toch dat er nooit meer oorlog is gevoerd
om het een dat de ander de mond toe snoert?
Kijk nu eens wat zich in die naam bevindt
Je vindt er een allround mensenkind

meervoud loven: zij geprezen
tussenvoud: love: daar kan nooit genoeg van wezen
enkelvoud loof: van het groenste groen tot alle tinten in de regenboog,
soms gevallen en soms heel hoog

Wat dacht je wat
ken je iemand die zo op zijn naam lijkt als dat?

Piet

The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

e m kraak schreef op donderdag 6 december 2007, 6:55:


Sjuust, verkeerd gedrag vervangen door ander, beter gedrag.......
Wat vind je van, we hebben er ooit eerder over gesproken volgens mij, maar dan is het lang geleden, om als extra hulpmiddel een cue aan te leren die verkeerd gedrag aangeeft, het opvolgen te markeren en te bekrachtigen?
We hebben wel een cue voor gedrag wat we willen zien, we kunnen het zoeken naar goed gedrag zelfs nog begeleiden met een "ongoing bridge", maar nog niet voor het tegengestelde.
Als we het spelletje warm-koud bekijken, wat we als kind speelden lijken we nu alleen met warm te werken, wat natuurlijk niet zo is, we komen tot koud via een omweg..... Heb jij ervaring met het aangeven van "koud"? En pas je zoiets toe?

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Gudrun schreef op donderdag 6 december 2007, 9:38:


Gudrun, misschien is het handiger om niet alles weg te knippen, dan blijven vraag en antwoord bijeen en is het eenvoudiger een en ander te volgen.

Om er op in te gaan: Dat is nou net wat ik niet wil, een overduidelijke P+, door iets onplezierigs toe te voegen. Want dan kan ik ook bij wijzevan spreken een klap met een zweep geven en nee roepen. Dan weet ie heel snel dat nee een vervanging is voor een klap en zal ie uit angst stoppen met dat gedrag.
Nee ik bedoel hetzelfde trainen als bij goedgedrag, alleen met uitbreiding van een voorafgaande stemcue, bij opvolging markeren en belonen.
Per slot van rekening is het stoppen met verkeerd gedrag, goed gedrag!

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Caatje schreef op donderdag 6 december 2007, 10:34:


Ik heb het idee dat je denkt dat ik helemaal geen lichaamstaal gebruik.
Het is juist het tegenovergestelde. Je hoeft nog maar naar dat filmpje te kijken, ik heb het ook geschreven en je je ziet me een cue geven door mijn hoofd te buigen ( plus stemcue, cool, of kalm of laag)
Vooral als je zonder touw werkt is lichaamstaal een van de weinige hulpen die je tot je beschikking hebt.
Ik markeer niet met lichaamtaal, ik dacht dat we het daarover hadden. Vooral als ik zo dicht bij hem sta en bepaalde dingen doe, heb ik niks aan mijn lichaamstaal, er zit dan zoveel ruis bij wat ik bedoel, dat mijn stem of een clikker veel preciezer en duidelijker is.
Er is niets wat je beschrijft dat hij niet kan. Wat we al niet veel eerder geleerd hebben. (Los aangeleerd ) Zijdelings van me af of naar me toe doen we de breedte van de bak lang als het moet. Mijn voorbeeld ging over dat ik vlak naast mijn paard sta terwijl ik "het gewicht" (hoe oneerbiedig over zo'n mooie dame ) een voetje geef om haar op zijn rug te helpen.
Het was juist mijn lichaamstaal die hem doet denken dat hij een voetje moet geven. Dus hij was niet fout. Negeren wat ik niet bedoel doe ik niet, ik vraag, train, gedrag wat hij wel moet doen.
Ik wil nu niet dat hij een voet geeft, niet naar me toe komt, niet dat hij van me af gaat, ik wil dat hij blijft staan. Dus train ik dat en niets anders. Naar me toe/ van me af : geen klik. Blijven staan als oefening is klik .
Begrijp je me zo?

Piet
Natuurlijk bekappen is zo simpel, mijn paard kan het zelf!

Gudrun schreef op donderdag 6 december 2007, 12:55:


Zoals je het hier schrijft gebruikt hij geen markering, of beter gezegd hij gebruikt het hand dichtdoen als markering, of deur dicht.
Hij leert dan niet dat nee betekent "stoppen met dat gedrag"
Ook "stoppen" met gedrag is gedrag. En goed gedrag kun je altijd belonen.Vandaar mijn klik bij een aarzeling in het begin om het aan te leren.
Als je t nog snapt
Maar het zou dubbelhard leren als je bv bij iets shapen een positieve en een negatieve (ongoing) cue had.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

e m kraak schreef op donderdag 6 december 2007, 13:12:


Ja, als je helemaal omgekeerd denkt, dus ipv een spierbeweging markeert met een y/b ( c/r) een aarzeling in het ongewenste gedrag n/b
lijkt het me te leren. . Als hij eenmaal dat nee aan de beloning koppelt, zal hij me net zo graag nee horen zeggen als yes. Dikkke kans dat hij dan stopt en daar is het me om te doen.
Bij gewenst gedrag aanleren gebruik ik soms , als ik duration, langerdurend gedrag vraag (bv bij recht van me af lopen) de ongoing bridge moooii, moooii, mooooii en als hij ver genoeg is : Jes ! Het helpt hem met zoeken wat ik bedoel. Hij weet dan dat ie op de goeie weg is.
Op de een of andere manier zou dit ook nog een hulpmiddel voor nee kunnen zijn. Bv Michiels, uh,uh, uh ....Nee! /beloning.

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction

Isabel van der Made schreef op donderdag 6 december 2007, 13:54:


P+ van alle kanten

Piet
The opposite of positive reinforcement is no reinforcement, not correction