Jacqueline v d Berg schreef op donderdag 13 december 2007, 23:14:


Onzin.
Hint: Warm water moet eerst afkoelen tot het koud water is, alvorens het kan bevriezen. Vanaf dat moment duurt het bevriezen net zo lang als het bij al het andere koude water.

Of: Wat is eerder afgekoeld tot drinktemperatuur, hete thee of iets minder hete thee?


Heb je dat echt gedaan, of vertel je alleen maar na wat een hardnekkig sprookje is en iedereen van elkaar nakakelt zonder het zelf ooit te testen?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Spirithorses schreef op vrijdag 14 december 2007, 10:47:


Afgezien daarvan verlaagt zout het vriespunt met maar 7 graden. Dus vanaf -7 bevriest zelfs zeewater. Als het minder zout is (dat mag ik hopen voor die paarden) dan is het voordeel nog veel kleiner. Nutteloos dus.

Excuses voor de plug, maar in ons boek staan een aantal tips over hoe je dit probleem kunt oplossen.

Je kan onder andere gebruik maken van een luchtpompje (voor viskommen) en het steentje onderin de waterbak leggen, dan bevriest het water ook minder snel vanwege de beweging.

Als je de paarden laat drinken uit een gat in de grond, dan komt dichtvriezen bijna niet voor. Ik heb tot nu toe maar 1 keer met de kettingzaag een gat in het ijs hoeven uit te zagen. Bijna altijd houden de paarden het zelf open. Schrapen met een voorbeen (aha, daar komt die natuurlijke reactie vandaan!) is zeer effectief om het ijs te breken.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Coulash schreef op vrijdag 14 december 2007, 11:32:


Klopt, staat ook in het boek. Het is meer geschikt voor kleine vijvers. Water is het zwaarst als het 4 graden is, dus dat zakt naar onderen. Met een luchtpompje laat je voortdurend water van 4 graden opstijgen. Is dat eenmaal op (en dat is in een cementkuip al snel) dan doet ook het pompje niet zoveel meer.


Yep.

Wind is overigens de grootste afkoelfactor. Als je zorgt dat de wind er niet bij kan dan heb je al veel gewonnen.

Blijft het langdurig 24 uur per dag vriezen, dan koelt uiteindelijk alles af. Je ontkomt er dan niet aan om ijs te hakken of om op een of andere manier warmte toe te voegen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Esther schreef op vrijdag 14 december 2007, 11:43:


Dat superkoeling bestaat weet ik, maar in de gegeven context is het hoogst onwaarschijnlijk dat je ook maar iets van dat effect zult merken. Zoals ook al in het artikel staat is iedere trilling of stofdeeltje genoeg om het effect te verpesten. Over een autoruit gieten, of in een emmer water voor de paarden, zal je hier niks van merken en bevriest warm water later dan koud water.

Het omgekeerde kan overigens ook, water verhitten tot boven het kookpunt, zonder dat het gaat koken. Ook hier weer lukt dat alleen zonder trillingen en zonder stofdeeltjes. Het is een paar keer voorgekomen in een volkomen schone gladde glazen beker in de mangetron dat het water tot boven het kookpunt steeg... tot iemand het deurtje opende en de trilling tot gevolg had dat het water in een fractie van een seconde werd omgezet in een stoomwolk.
Maar ook in dit geval is het verschijnsel te specifiek om gelijk maar tot een generalisatie te verheffen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Jacqueline v d Berg schreef op vrijdag 14 december 2007, 11:49:



Ben ik onaangenaam omdat ik het er niet mee eens ben? Ok, als ik het teruglees kun je het ook kribbig lezen, maar zo wat het niet bedoeld.


Ik ben geinformeerd, beter dan jij denkt waarschijnlijk.


Koud water ook.


Wie is er nou degene die onaangenaam doet? Ik vind iemand "dom" noemen erg onaangenaam, over jouw verstand heb ik daarentegen geen uitlatingen gedaan.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Jacqueline v d Berg schreef op vrijdag 14 december 2007, 11:58:


Wie heeft er nou ergens een probleem mee? Tis toch echt waar hoor, dat water bij 4 graden Celcius het zwaarste is. Wordt het warmer dan stijgt het op (bestudeer maar eens kokend water) en wordt het kouder dan 4 graden, dan begint het ook weer te stijgen (daarom drijft ijs).


Je schrijft het zelf al. Beneden de 4 graden gaat water uitzetten, de dichtheid wordt weer lager, en daardoor stijgt het op.

Voordeel voor de natuur is dat de temperatuur onderin een diepe vijver rond de 4 graden Celcius zal blijven, zomer en winter. Want 4 graden is in alle omstandigheden het zwaarste water.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Jacqueline v d Berg schreef op vrijdag 14 december 2007, 13:53:


Kijk, dat is al de eerste voorwaarde. Het koude water moet vreemde deeltjes bevatten. Het ligt er dus maar aan waar je het vandaan hebt.
Alle koude water is overigens ooit heet geweest.


Yep. En dat is de 2e voorwaarde, het moet volkomen trillingsvrij afkoelen, en er mogen geen vreemde deeltjes (stof, zand, ruwe wanden) in zitten. Niet zo gemakkelijk als het lijkt.


Dat lijkt me nog sterker. En dat betekent dan dat het dus het drankje minder goed afkoelt.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Frans Veldman schreef op vrijdag 14 december 2007, 14:03:


O ja, dit superkoelen lukt alleen goed met kleine volumes (zoals ijsblokjes!) en niet zo goed met emmers. Probleem is daar dat de buitenkant nu eenmaal sneller afkoelt, en hierdoor naar beneden zakt. En beweging zorgt dat het superkoel effect gelijk de nek wordt omgedraaid.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Peter Donck schreef op vrijdag 14 december 2007, 16:35:


Ik zou het combineren met een warmtepomp. Je kan dan ook nog in de zomer grondwater verwarmen en dan in de winter het temperatuurverschil "terugpompen". Dan kun je zowel de mest als grondwater als warmtebron gebruiken. Een rendement van 500% is gemakkelijk haalbaar. (1KW energie erin, 5KW aan warmte terug).

Of je haalt een automotor van de sloop en laat die op aardgas draaien. (Even goed isoleren tegen het geluid). Koelwater gebruiken voor verwarming. De motor laat je een koelcompressor aandrijven, de "koelradiator" mik je naar buiten (mesthoop?), de "warme" radiator gebruik je binnen voor verdere verwarming. Rendement veel hoger dan een zogenaamde HR-ketel.

Voordeel is dat je hier ook nog je stroom mee kan opwekken; gewoon een dynamo erbij. En de warmte van die stroom krijg je ook weer gratis terug als warmte.

Onbegrijpelijk dat dit niet allang op grote schaal wordt toegepast.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Peter Donck schreef op vrijdag 14 december 2007, 17:06:


Het bestaat wel hoor, maar het wordt gewoon te weinig gebruikt.


Ik heb even voor je gegoogled, op de volgende link staat al een leuk stuk informatie:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Warmtepomp

Ze noemen hier overigens "maar" een rendement van 350%. Ach nou ja, dat is altijd meer dan je HR-ketel van 98% he?

Ze beschrijven hier ook een systeem waarbij je de grond van je tuin in de winter als warmtebron gebruikt. Je kan daar ook "mestplaat" voor lezen, met een veel hoger rendement natuurlijk!

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail.

Piet schreef op vrijdag 14 december 2007, 17:16:


Nee hoor. Je pompt gewoon water op van 12 graden, koelt het af tot 4 graden, en pompt het terug. De 8 graden warmteverschil is voor jou, en gebruik je om je huis te verwarmen of zo. Door de warmtepomp kun je die 8 graden gebruiken om bijvoorbeeld water van 20 graden naar 28 graden op te warmen. Daarna doe je het truukje nog een keer en heb je al 36 graden.

In de link die ik al aan Peter gaf staat meer informatie, ook voor wat betreft regelgeving. En hoe je grondwater, of rivierwater gebruikt. Of zelfs lucht.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Piet schreef op vrijdag 14 december 2007, 17:25:


Oh ja, deze link is nog mooier:
http://www.supersystems.be/Werking_wp.htm

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Coulash schreef op vrijdag 14 december 2007, 17:37:


Ja, stroom is sowieso niet zo goedkoop, meer dan twee keer zo duur als gas (vergeleken in energiewaarde).
Het is veel beter om een gasgestookte warmtepomp te gebruiken, dat levert wel veel meer rendement op.


Ja, jammer hoor. We zitten nou eenmaal opgescheept met een regering die de indruk wil wekken iets aan het CO2-probleem te doen door de wegenbelasting steeds maar te verhogen, maar zorgen dat verwarmingssystemen milieuvriendelijker worden, ho maar. Terwijl DAT de grootste energieverbruikers zijn in Nederland. Een leuke subsidie (al dan niet gecombineerd met een verhoging van de "vuile" electriciteitsprijs) zou erg welkom zijn en veel doeltreffender zijn dan dat gezeur over die auto's waar toch geen zinnige alternatieven voor zijn.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Peter Donck schreef op vrijdag 14 december 2007, 17:39:


Hoeft niet op electriciteit! Kan ook op gas!
Kijk, dat gas verbrand je toch al voor de warmte, of je dat nu gewoon aansteekt onder een ketel water of laat verbranden in een verbrandingsmotor maakt voor de warmteproductie niet uit. Maar in het 2e geval hou je behalve warmte nog een "restproduct" in de vorm van een draaiende krukas over. En daar kun je dan weer electriciteit mee opwekken, of rechtstreeks een warmtepomp aandrijven.


Yep. Komt vanzelf wel als de energieprijzen hoog genoeg worden. Die zijn blijkbaar nog veel te laag.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Peter Donck schreef op vrijdag 14 december 2007, 18:00:


In je warmtepomp ja. Daarbuiten niet.


Nee dus. De warmtewisselaar hou je bij de warmtepomp, je gebruikt gewoon water (grondwater?) om de warmte te transporteren naar de warmtewisselaar. Het gedeelte waar het koelmiddel in zit hoeft niet groter te zijn dan in je diepvriezer.

Het tapwater van je combiketel gaat ook niet door je CV-systeem heen hoor! Ook dat gaat met een warmtewisselaar. Zo kan het in een warmtepomp ook.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."