clarissa ruijgrok schreef op zondag 20 januari 2008, 11:30:


Hi Clarissa,

Van paardenbakvulling weet ik niets.
Wij hebben het een lange tijd gebruikt als stalbedding.
Werkt echt perfect. Heel efficient.
We zijn er alleen meegestopt omdat er toenertijd (5 jaar geleden) slecht mogelijkheden waren om het goedkoop af te voeren.

Het neemt inderdaad heel veel vocht op en houdt dit ook geurloos lang vast.

Groet
Conrad

Lees even bijgevoegde link:
http://www.telegraaf.nl/binnenland/article3139960.ece

Ik kon het niet laten om toch even een reactie te geven.

Ik heb een hekel aan regelgeving van de overheid, maar soms moeten zij wel. De mensen of de sector vraagt daar dan zelf. De reden ligt vaak in het feit dat zij zelf geen of te weinig verantwoordelijkheid nemen om zaken aan te pakken.
Uit eindelijk dan is het de overheid die de regels gaat maken waarna iedereen er over gaat klagen. Volgens mij kan je dit vaak voorkomen door de energie die mensen achteraf in klagen stoppen vooraf in eigen initiatief te stoppen )

Ik ben wel benieuwd wie de dimploma gaat uitreiken. Mede gezien het feti dat de overheid vindt dat de sector er zelf te weinig aan doet.
Als je deze over het algemeen conservatieve en traditionele sector dan de dimploma's laat regelen dan betwijfel ik of je het maximale eruit haalt.

Als we dan toch zo'n initiatief opstarten laten we dan meteen ook zaken opnemen over natuurlijk paardenhouden. Beter natuurlijk paard houden, (stal) paarden management, weidegang, natuurijk bekappen, gebruik van onprettig hulpmiddelen bij het trainen en rijden etc.

Laten we gebruik maken van deze hulproep en massaal positief OPBOUWEND reageren op de telegraaf site.

Groet
Conrad

Beste PN-ers,

Gezien de vele positieve reacties op de 1e lezing “Conrads versie van Ken Ramirez Animal Training” ben ik de afgelopen dagen gemaild door mensen die vragen of ik niet een 2e “Ken” kan geven , zeg maar een soort herkansing voor de mensen die de 1e keer niet konden.

Het programma is hetzelfde, de ervaring heeft alleen wel geleerd dat ik het in 2 keer verzorg omdat het voor 1 dag te veel is. De ideale groepsgrootte ligt zo rond de 15 deelnemers waardoor het ook mogelijk is vragen stellen en discussiëren mogelijk is. Waardoor de kennis nog beter blijft beklijven.

De prijs is nog steeds gratis, het bedrag wat je betaalt is alleen voor de huur, de beamer, de conciërge, de koffie en de lunch.

Zodra ik 10 mensen heb dan gaat het definitief door.

De aankondiging:
Ik wil mensen de tijd geven om dit in te passen in hun agenda. Vandaar dat ik heb gekozen voor de datum zaterdag 15 maart 2008 (Deel1) en deel 2 op zaterdag 22 maart. Daarnaast heeft iedereen dan nog de tijd om het boek “Don’t shoot the dog” van Karen Pryor te kopen en te lezen, of de Nederlandse versie “Stoppen met blaffen”.

Het lezen van dit boek levert 2 voordelen op. Het belangrijkste voordeel is dat iedereen die deelneemt een minimaal basisniveau heeft waardoor de gebrachte informatie beter zal beklijven. De 2e reden is dat je op het vertoon van jouw boek op de lezing een aantal leuke extra’s krijgt. Oja, de belangrijkste reden is natuurlijk dat hierdoor mijn aandelen van BOL.com gaan stijgen ))

Ken Ramirez vertelde op het seminar in München dat hij er normaal 50u over doet om zijn college te geven en dat hij in München maar 21u de tijd heeft. Ik ga het nog verder indikken. Het zal een informatie marathon worden, ik ga zijn informatie (samengevat) presenteren in 11 uur.

Dag 1 ziet er als volgt uit.
09:30 – 11:00 Basics Operant Conditioning 1
11:00 – 11:15 Break
11:15 – 12:30 Basics Operant Conditioning 2
12:30 – 13:15 Lunch
13:15 – 14:45 Basics Operant Conditioning 2
14:45 – 15:00 Break
15:00 – 16:15 Advanced Operant Conditioning
16:15 – 17:00 Napraten

Dag 2 ziet er als volgt uit
09:30 – 11:00 Advanced Operant Conditioning
11:00 – 11:15 Break
11:15 – 12:30 Advanced Operant Conditioning
12:30 – 13:15 Lunch
13:15 – 14:45 Recent Onderzoek 1
14:45 – 15:00 Break
15:00 – 16:15 Recent Onderzoek 2
16:15 – 17:00 Napraten

De kosten:
Zoals gemeld is de lezing GRATIS. Helaas is mijn huiskamer niet groot genoeg om iedereen te huisvesten. Ik wil dus een klein zaaltje huren. De kosten voor deze huur, koffie / thee en een lunch zal zo rond 30 euro per persoon bedragen (per dag). Graag vooraf overmaken zodat ik dit al kan betalen.

De plaats:
Dit maakt voor jullie als deelnemers natuurlijk niet uit, gezien het feit dat dit een geweldig aanbod is. Ik ken zelfs mensen die hiervoor naar München (900km) rijden ;-0.
De locatie is het Marnix College in Utrecht goed te bereiken met auto en openbaar vervoer.

Je plek veiligstellen:
Laten we afspreken dat aanmelden ook komen is, dat aanmelden ook betalen is, zodat ik niet met de kosten zit , afmelden is dus ook betalen (tenzij je zelf iemand anders regelt).
Wil je deelnemen, meldt je dan aan via conrad.van.pruijssen@hotmail.com onderwerp: gratis lezing Ken Ramirez.
Vermeldt even in de mail je volledige naam, adres en je gsm nummer.
We hadden 15 plaatsen maar er hebben zich al 4 mensen ingeschreven, wie zijn de volgende 11. Ik stuur je daarna een bevestigingsmail met betaal gegevens.
Oja, de inschrijving sluit op 1 maart 2008.

Veronderstelde kennis:
Waarschijnlijk overbodig, welke dierentrainer / eigenaar kan er zonder het boek “Don’t shoot the dog” van Karen Pryor ) hierbij de link waar je dit boek kan aanschaffen.
http://www.nl.bol.com/is-bin/INTERSHOP.enfinity/eCS/Store/nl/-/EUR/BOL_DisplayProductInformation-Start?Section=BOOK_EN&BOL_OWNER_ID=1001004001957695
of de Nederlandse versie via:

http://www.dierenboeken.nl/shop/product_info.php?products_id=611

Piet schreef op zondag 17 februari 2008, 22:29:


Hi Piet,

Een super initiatief.
Waar ik nog veel meer in ben geinteresseerd zijn de resultaten van deze kennismakingdag.

Ga je ook nog een dag organiseren, in de vorm van een soort lezing waarin je uitlegt hoe dit allemaal werkt, hoe je de gegevens kunt intepreteren en vooral wat de conclusies zijn.

Zo ja, dan wil ik me graag als eerste inschrijven

Groet
Conrad

Piet schreef op maandag 18 februari 2008, 11:20:


Zorg dat je er alles over weet.
Je krijgt zelfs GRATIS de kans om alles over OC en clickeren te weten te komen.
Zoek even na het topic
HERKANSING: Conrads versie van Ken Ramirez.

Groet
Conrad

Hi Piet,

Het was al weer een tijdje geleden dat ik een training van Shiny met jou heb gemaakt daarom vond ik het leuk om te zien hoe ver je gevorderd was.

Ik heb vooral geobserveerd naar het gedrag wat Shiny vertoonde tijdens de trainingsessie.
De observatie doe ik obv de door Sue McDonnell opgestelde Ethogrammen.

Ik zie dan een paard wat gewoon rustig is, wat geen uiting geeft van angst, wat een normale uitstraling heeft en regelmatig een “vrolijke” uitstraling heeft. Wil je meer over deze ethogrammen weten, zoek dan even op internet of volg de cursus “Trainingspsychologie van het paard”.

Shiny loopt mooi rond in de bak met Angela op zijn rug, dit gaat het beste als Piet ook in de bak mee loopt. Sommige zullen dit vreemd vinden maar voor mij heel begrijpelijk. Shiny heeft meer dan 2 jaar lang grondwerk met Piet gedaan en is dus heel erg gefocussed op Piet en zijn “onzichtbare” (voor de meeste mensen niet zichtbare) hulpen.
Voorbeelden zijn: Knie omhoog is stappen, hiel omhoog is draven.

Als Piet zelf buiten de bak gaat dan reageert Shiny nog onvoldoende op de hulpen van Angela, de reden is tweeledig.
Reden 1, in het verleden hoefde Shiney niets te doen als Piet buiten de bak stond.
Reden 2 is veel belangrijker, Shiny moet nu gaan leren dat hij gaat reageren op hulpen die Angela geeft en niet die Piet geeft, in de context dat Angela op zijn rug zit.
Shiny is zich dus absoluut bewust van het feit dat Angela op zijn rug zit maar de hulpen om de stappen en te draven moeten nog worden over gebracht van Piet naar Angela.

Ik denk dat je de juiste keuze hebt gemaakt om eerst Shiny en Angela goed aan elkaar te laten wennen om daarna pas te gaan werken aan verfijnen en bijv het overzetten van hulpen waarvan je aan gaf dat dat je volgende stap is.

Veel mensen zullen het overzetten van bekend gedrag van cue1 naar que2 misschien als een lastig trainingsprobleem zien.
Geloof mij dat is het niet.
Shiny kent het gedrag al, stappen, draven, galopperen.
Shiny kan het gedrag ook al op cue uitvoeren (de cue van Piet)

Het trainingsplan is simpel:
- Voeg een 2e cue voor hetzelfde gedrag toe, bijv de stemhulp (klakken) van Angela, terwijl Piet zijn (1e) cue geeft.
Daarna laat je de que van Piet langzaam verdwijnen.

Het resultaat is:
Dat Angela het aangeleerde gedrag kan oproepen met haar cue.

Ik vond het super om te zien hoever je al bent gekomen en dat terwijl je eigenlijk maar 1 x per week traint met een onervaren ruiter.

Groet
Conrad van Pruijssen

Conrad van Pruijssen schreef op zaterdag 16 februari 2008, 19:38:


Wie o Wie,

Ik heb nog drie plaatsen vrij voor iedereen die geinteresseerd is in het trainen van paarden en / of het gebruiken maken van Operant Conditioneren (o.a. clickeren) bij het trainen.

Groet
Conrad

Nathalie Lagasse schreef op maandag 25 februari 2008, 20:21:


Hi Nathalie,

Wil je meer weten over het gedrag van paarden dan kan je gebruiken maken van een wetenschappelijke studie die uitgevoerd is door Sue McDonnell.

Zij beschrijft Ethogrammen, dit zijn tekeningen die een gedrag van het paard laten zien en verklaren wat het paard doet en waarom. Deze ethogrammen worden momenteel door alle grote paardenonderzoekers gebruikt om gedrag vast te leggen en te verklaren.

Er is een heel boek over The Equid Ethogram, Sue McDonnell
Ik heb ook een korte samenvatting, met tekeningen.
En het wordt behandeld in de cursus “Trainingspsychologie van het paard” die Inge Teblick voor Syntra verzorgd in België.

Als je deze Ethogrammen gebruikt kan jij zelf onderzoek doen.
Ik ben benieuwd naar je eerste eigen onderzoeksresultaten

Groet
Conrad
ITCLICKS with Subtiel Trainen

Myriam schreef op zondag 24 februari 2008, 23:26:


Nog 1 dag dan sluit de inschrijving.
Zijn er nog meer mensen die ook het feest van leren.. willen meemaken.
Mail dan nog even snel. Op 1 maart 2008 sluit de inschrijving.

Groet
Conrad

Nathalie Lagasse schreef op donderdag 28 februari 2008, 22:06:


Hi Nathalie,

De fotos zien er inderdaad heel leuk uit.
Ik spreek in dit voorbeeld toch liever van nadoen van het andere paard van jou als tante .
Waarom zie ik het niet als mimicry.

Korte beschrijving mimicry en aanleer methode.
Je leert een dier een nieuw gedrag door te laten kijken naar een ander dier en vraagt dan. Kijk goed en doe het nu na.
Als het dier2 dan dier1 nadoet dan heet het mimicry.
Hoe doe je dat.
Je hebt 2 dezelfde diersoorten. Bijv 2 paarden. Je hebt beide paarden een 7 tal gedragingen aangeleerd (zie 7 games of ITCLICKS, interesse mail maar).
Je zet de paarden naast elkaar als je de gedragingen vraagt. Je vraagt dan eerst paard 1, een bekend gedrag te doen. Je geeft dan een mimicry cue. Ken gebruikt: het klappen in je handen en dan je hand wijzen naar dier 2.
Daarna vraag je hetzelfde gedrag aan paard2.
Je herhaalt dit zo vaak dat de paarden de mimicry cue gaan begrijpen. Je doet dit dus ook met meerdere al goed bevestigde gedragingen.
Zodra paard2 al begint te anticiperen op de vraag die aan paard1 wordt gesteld en een beetje hetzelfde gedrag al begint te vertonen dan merk je dat de mimicry cue gaat werken.
Nu de mimicry cue.
Zodra dit echt goed werkt dan wordt het tijd om de paard1 een nieuw gedrag aan te leren. Dan de mimicry de hulp te geven waarna paard2 (die het gedrag ook nog niet mag kennen) van paard1 probeert na te doen.
Zodra die enigzins lukt dan spreek je van mimicry.

Ik hoop dat dit nog wat duidelijkheid schept. Eva hoeft dus niet haar notities na te kijken, het was dus net iets anders.

Ik helaas geen bewijs kunnen vinden dat iemand dit bij paarden voor elkaar heeft gekregen, in deze echte pure vorm. Al helemaal niet op film. Het is natuurlijk dat jonge dieren van oude dieren leren maar dat is toch iets duidelijks anders dan mimicry.
Mimicry is in ieder geval wel bekend bij dieren als dolfijnen. Ken heeft het ook op film staan met honden, achteraf hoorde hij dat hij hier mee 1 van de eerste was omdat men dacht dat het niet werkte bij honden.

Het kan super werken maar soms ook lastig, waarom.
Wil je het gedrag wat paard2 heeft geleerd door het te kopieren van paard1 aanpassen dan wordt dit lastig. Je kan niet een stap je terug doen. Je hebt het namelijk niet stap voor stap opgebouwd, het was er ineens.
Ik begreep van Ken dat het regelmatig wordt gebruikt bij dieren in het leger. Deze dieren moeten hele complexe taken doen. Wil je dat stap voor stap aanleren dan duurt het heel lang. Met deze techniek lukte het hen om de leertijd met 50% te verkorten.

Wil je ook meer weten over Clickeren / Operant Conditioneren zoals Ken Ramirez er naar kijkt. Ik heb nog een paar plaatsen vrij op 15 en 22 maart zie ook mijn topic: Ken Ramirez in de herkansing.

Ik hoop dat het zo voor iedereen te begrijpen is.

Groet
Conrad van Pruijssen
ITClicks with SubtielTrainen

Piet schreef op maandag 10 maart 2008, 22:13:


Hi Piet,

Ik heb echt bewondering voor je.

Ik vind het geweldig om te zien dat je met vuur en passie schrijft over wat je hebt geleerd bij Bob Bailey en zijn ChickenCamps.

Ik weet uit eigen ervaring dat het weinig moeite kost om ook te reageren om mensen die het (nog) niet snappen of zelfs willen snappen. Jij hebt een ervaring die maar weinig mensen op deze aarde hebben. Het trainen van kippen maakt zoveel meer duidelijk over trainen.

Het is als of je lichtje opnieuw gaat branden. Je hebt zoveel meer inzichten in 1 week gekregen en begrijpt nog beter als voorheen hoe trainen werkt en waarom positief trainen de enige weg is.
Het is dan lastig om te begrijpen waarom andere het niet zien. Zou iedereen maar de ervaring kunnen ondergaan van het trainen van kippen dan zullen veel mensen merken dat mechanische vaardigheden echt heel erg belangrijk zijn.
Wat veel mensen niet inzien is dat deze mechanische vaardigheden voor elke trainingsaanpak geldt niet alleen voor clickeren.

Ik ben van mening dat je bij het clickeren wel het grootste voordeel van goede mechanische vaardigheden hebt. Waarom … de reden is simpel. Het aanleren van nieuw gedrag gaat zo snel, je moet dan zelf als “atleet” ook in topvorm zijn.
Trainen is dus naast mechanische vaardigheden (kan aanvoelen als gevoel, maar dan zijn je mechanische vaardigheden Onbewust Bekwaam geworden) ook plannen.

Plannen doe je in je hoofd maar nog veel beter op papier.
Gedachte zijn vergankelijk, papier is geduldig, je hersenen zijn getraind om mislukkingen, extra werk naar de achtergrond te dringen, een trainingslogboek is de spiegel van je bereikte resultaat.
Wie geen plan heeft, heeft ook geen concreet overdraagbaar doel. Wie geen doel heeft, heeft geen stappen om daar te komen.
Deze mensen zijn dus altijd onderweg, zoekend, komen overal maar bereiken het doel niet of veel minder efficiënt dan de trainers met een duidelijk plannen wat dagelijks wordt geëvalueerd en bij gesteld.

Think: Wat is je doel met je training, ongeacht de diersoort kip, hond, dolfijn, paard
Plan: Zet de gehele situatie zo op (inclusief jezelf) dat je het maximale resultaat haalt
Do: Ga daad werkelijk trainen
Plan en Do wisselen elkaar continue af, dat het evalueren en bijsturen.
Alleen als je vastlegt hoe het ging, wat beter kan, kan het ook beter gaan.

Not planning, is also planning, you are then planning to fail.

De boodschap van alle grote trainers is RECORD KEEPING.
Afgelopen weekend bij de lezing “Conrads versie van Ken Ramirez”, is er bij heel wat mensen weer het besef gekomen dat record keeping echt heel veel oplevert.

Naast het trainen heb je dan ook nog de mogelijkheid om maximaal resultaat te behalen. Hoe door trainen te combineren met clickeren. Hiermee kan je gedrag creëren wat je het liefste wilt zien. Heel veel mensen denken dat je clickeren op je huidige trainingsaanpak kan plakken. Ik ben bang dat ik veel mensen teleur moet stellen.

Clickeren is niet alleen vertellen dat het dier doet wat je vroeg op het juiste moment. Doordat je geen dwingende (R-) commando’s mag geven moet je dus op een andere wijze het resultaat zien te bereiken. Hier komt dus een stuk creativiteit om de hoek kijken.
Je wilt hetzelfde resultaat als vroeger maar de weg er naar toe is (heel) anders, hier lopen de meeste cross-over trainers op vast.

Ik ben van mening dat je met het basis clickeren zoals Ken Ramirez en ook Bob Bailey beschrijven bijna alles kan bereiken. Deze basis van het clickeren is zo helder als ABC.
Antecedent: Vraag
Behaviour: Antwoord
Consequence: Beloning
Je beloont 1 op 1, maakt niet te fout dat je altijd blijft belonen voor dezelfde vraag. De vraag wordt elke keer moeilijker (duur, kwaliteit, uitvoering), maar het correcte antwoord wordt 1 op 1 beloond.
Ik heb op de lezing van Ken Ramirez, tijdens de uitleg van de basis geen 1 x de gevleugelde uitspraak “It depends” gehoord.

“It depends” werd alleen maar geroepen bij alles wat voorbij de basis (95%) van het clickeren lag. Allemaal hulpmiddelen om de laatste paar procenten ook nog binnen te halen bij het trainen van dieren.
Wil je deze advanced concepten gaan gebruiken dan moet je zelf al heel ervaren zijn, Ken blijft maar hameren op de basis. Alleen als je de basis 110% beheerst dan kunnen de advanced concepten effectief zijn, maar dat hangt van (It depends) de trainer, trainee en de situatie af.

Als “gewone” trainer, oftewel eigenaar van je paard heb je aan de basis van het clickeren voldoende om alles te bereiken wat je wil. Het levende bewijs heeft Piet weer geleverd met het trainen van Kippen, kleur discriminatie, vorm discriminatie, aporteren etc. Met alleen maar ABC, vraag – antwoord – (click) beloning.

Piet, ik sta helemaal achter je en vind het super dat jij de tijd en moeite hebt willen nemen om naar Zweden af te reizen en daar de ervaring met Kippen Trainen op hebt gedaan.
Als ik na mezelf kijk was dat 1 van de beste investeringen van de afgelopen jaren, volgens mij dat voor jou hetzelfde gaat.
Ik denk als je dat niet hebt mee gemaakt dat het lastig om te begrijpen is waarom wij zo enthousiast zijn. De metafoor met Kippen Trainen is het levende bewijs dat clickertraining echt werkt, niet dat we dat al niet wisten, maar soms is het prettig als je gesteund wordt door mensen als Bob Bailey en Ken Ramirez als je nog “alleen” in de woestijn loopt te roepen.

Groet
Conrad van Pruijssen

Beste mede clickeraar,

Eind deze maand is weer een ClickerExpo in Amerika.
Kijk voor meer detail informatie op www.clickerexpo.com.
Hier zullen veel bekende clicker trainers weer lezingen en workshops verzorgen en hun laatste inzichten presenteren.

Ik kan me voorstellen dat veel mensen hierheen willen maar dat niet iedereen er heen gaat omwille van tijd, geld of andere redenen.

Ik wil iedereen die toch geïnteresseerd is in het vakgebied in de gelegenheid stellen om op hoogte gesteld te worden van deze (nieuwe) inzichten. De wijze waarop ik dit wil doen is het verzorgen van een 1-daagse lezing in Utrecht.

Er zijn zoveel sprekers en instructeur dat ik niet alles kan presenteren. De lezing zal minimaal de volgende instructeurs de revue laten passeren.
Trainer Onderwerp
Ken Ramirez Working for the joy of it. A systematic look at Non-Food Reinforcers
Ken Ramirez Modifier Cues and How to teach them
Ken Ramirez How to develop your own training plan
Jesus Rosales-Ruiz How reinforcer delivery impacts learning
Jesus Rosales-Ruiz The poisoned cue anew
Virginia Broitman 9th Dimension Targeting: In Action
Virginia Broitman Why and how you should Master Targetting
Steve / Jen White No Problem! In Action
Michele Pouliot Teaching Blind Handlers
Michele Pouliot Training guide dogs for the blind, revolutions and revelations.
Deze lijst is onder voorbehoud.

Om te zorgen dat iedereen de lezing kan bijwonen heb ik gekozen voor een datum wat verder in de toekomst te weten:

Lezing: Zaterdag 3 mei 2008 van 09:30 tot 17:00 in Utrecht.

Ik verzorg deze lezing ook weer gratis, net zoals de eerdere Ken Ramirez lezingen. Je betaalt alleen voor de zaalhuur, de lunch en de koffie/thee. De kosten voor deelname bedragen 30 euro per persoon.
Er is 1 verplichting, het boek van Karen Pryor “Don’t shoot the dog” of “Stoppen met blaffen” is je toegangsbewijs om binnen te komen. Heb je haar boek nog niet, schaf het dan snel aan begin met lezen.
Neem je boek mee als entreebewijs tijdens de lezing. De reden is simpel zonder deze basiskennis is de lezing lastig te volgen en zal je andere deelnemers die wel hebben geïnvesteerd in deze kennis “hinderen”.

Wil je erbij zijn stuur mij dan een mail met daarin je naam, adres, pc+ wpl en gsm nr. Je ontvangt dan een mail terug met de betaalgegevens. Alleen door een betaling stel jij je plek veilig. (De lezing gaat alleen door bij meer dan 20 deelnemers)

Groet
Conrad van Pruijssen

Link boek: Karen Pryor: Don’t shoot the dog
http://www.nl.bol.com/is-bin/INTERSHOP.enfinity/eCS/Store/nl/-/EUR/BOL_DisplayProductInformation-Start?Section=BOOK_EN&BOL_OWNER_ID=1001004001957695
Link boek: Karen Pryor: Stoppen met blaffen http://www.dierenboeken.nl/shop/product_info.php?products_id=611

LETOP: De sluitingstermijn is 26 maart 2008. Betaling moet binnen zijn voor 14 april 2008.

Yondan,

Natuurlijk wil ik een de lezing over:
De nieuwste trends en ontwikkelingen op het gebied van clickertraining, LIVE van de CLICKEREXPO 2008 in Belgie organiseren.

De eis is hetzelfde als er 20 mensen zijn dan kom ik naar België om de lezing daar te verzorgen.
De kosten zullen ongeveer hetzelfde zijn.
Dit hangt even af van de locatie die ik vind.

Ik zal er meteen een datum aanvast hangen zaterdag 10 mei 2008.

Wil jij dan helpen om reclame te maken?
Je mag de aankondigingstekst gewoon kopieren en op andere fora zetten.
Waar bij je dan de datum aanpast en als locatie aangeeft centraal in Belgie.

Groet
Conrad van Pruijssen
ClickerTraining

yondan schreef op dinsdag 18 maart 2008, 10:10: