Nick Altena schreef op maandag 10 maart 2008, 20:01:



Ik heb even in je bericht geknipt Nick, maar: ik vind het heel mooi en heel juist wat je hier schrijft. Ik merk dat ik langzaam aan ook naar jouw denkrichting afdwaal. Dat is niet altijd leuk (ik zit zo graag op m'n paard) en zelfs niet altijd makkelijk (anderen die neerkijken op wie niet dagelijks een paar uur in het zadel zit en veronderstellen dat dat wel moet zijn omdat we niet kunnen/durven rijden)
Meer en meer voel ik dat PN een weg is, en geen vast eindpunt (tenzij het loslaten van al onze paarden in een reusachtig groot reservaat).

Nathalie

Piet schreef op maandag 10 maart 2008, 21:14:


Ha, dat vind ik dan weer geruststellend om te horen. Het is zo'n mierenneukerij soms van wat is druk en wat niet. Kijken is druk, met een stok bewegen zelfs zonder aanraken is druk, aanraken is zeker druk, ... volgens mij is dat idd. ook allemaal zo, maar heeft het belang? Het maakt dus niet zoveel uit of je het druk wil noemen of niet, zolang je P+ maar vermijdt? Maar, wat is P+ dan precies, want wat dan met de stelling dat in elke R- automatisch ook een P+ zit? Want als dat zo is mag je ook geen R- gebruiken, en juist dan heeft het zoveel belang te weten wat druk en zo juist is. Ik kan er niet meer goed aan uit zoals je ziet.

Groetjes,
Blabla!
Nathalie

Piet schreef op maandag 10 maart 2008, 23:57:


Wil dat dan zeggen dat het dan eigenlijk niet goed op cue staat? Volgens de definitie van Karen Pryor dan? Of stond dat criterium (als een ander het vraagt doet ie het ook) maar als extra bij het rijtje... ik weet het niet meer.
Welke cue gebruik jij dan naast jouw (kennelijk niet te imiteren?) lichaamstaal? Gesproken woord? Theoretisch zou je dan kunnen Shiny doen wennen aan het uitfaden van jouw lichaamscue tot op het punt dat jij kan bewegingloos in het midden van de bak staan en je enkel de stemcommando's geeft, en dan zelfs niks meer zeggen maar een taperecorder je stem laten afspelen, en dan af en toe afwisselen met de opgenomen stem van Gudrun en dan heb je al meer kans dat als Gudrun dan in het echt komt dat het ook gaat lukken?

Ja, theoretisch en om te lachen natuurlijk, maar klopt mijn redenering wel?

Els Kleverlaan schreef op dinsdag 11 maart 2008, 8:01:


Els dat is zulk supergoedgeweldig nieuws! Ik sta helemaal paf ook, want ik ken haast niets van Chinese kruidengeneeskunde (en onbekend maakt onbemind). Als Froukje hier echt mee geholpen is dan bewijst dat in mijn ogen heel wat moet ik zeggen.

Doe zo voort (en vertel het ons),
Nathalie

Conrad van Pruijssen schreef:


Hoi Conrad,

Allereerst nog eens bedankt voor de lezing van zaterdag!

Je weet, ik ben momenteel zo'n 'crossover trainer', en daar stel ik me nog een hoop vragen bij.

Hoeveel druk is teveel druk als je je paard een vraag stelt?

Is een paard dat met puur R- getraind is niet even goed af, als het maar even duidelijk en goed getimed is? (Theoretisch antwoord ken ik al: nee! paard is minder gelukkig, neemt geen initiatief. Maar klopt dit wel in de praktijk?) Je weet dat ik die bedenking vooral maak nadat ik vorige week les had van Jean Francois Pignon, en het geluk had hem tweemaal met zijn eigen paarden te zien werken. Wat die man allemaal kan met zes merries los in de bak (maar op de wei of op het strand kan hij het ook) is onvoorstelbaar. Stel je maar iets voor en hij doet het, teveel om op te noemen dus. OK, hij doet z'n paarden niet vliegen, daar stopt het wel (hoewel, een minishet die over een liggend paard springt vliegt al een beetje ) Ik weet dat je je bedacht dat hij dan vast ongemerkt toch R+ gebruikt, en puur door het feit dat hij hun baasje is en ze daardoor wel voor hem willen werken zal dat wel zo zijn, maar in de training zelf is er geen andere positieve bekrachtiging. Hij zegt immers zelf dat wat hem betreft de grootste beloning voor een paard de 'pause' is: niets doen, mens vraagt niets, kijkt zelfs niet. Dat is R- in optima forma zou ik zeggen. Maar zijn timing is zeer zeer goed. (Korte samenvatting)

Waarschijnlijk zou hij het allemaal nog veel beter kunnen met R+, wie weet. Ik zou het antwoord wat jij zo mooi uitgeschreven had hier ook moeten zetten eigenlijk.

Wat ik me afvroeg Conrad, hoe lang ben jij al puur R+? En hoe lang ben je 'crossover' geweest? Hoe ging dat? Heb je tips?

Bedankt Egon voor die eerste inleidingen ooit in OC! Je ziet waar het toe leidt...

Nathalie

Conrad van Pruijssen schreef:


Ik heb erover nagedacht hoe dat komt. Waarom de paardentrainers zo achter blijven op de andere diersoorten. Ik denk (vast niet als eerste maar ik schrijf het hier graag eens op) dat dat komt door de lange geschiedenis die paarden al hebben als braaf te onderwerpen slaven. Want wij vinden het bijvoorbeeld allemaal maar normaal dat je zonder gevaar bij een wildvreemd paard in de wei kan of zelfs in de box binnenloopt. Wij verwachten niet anders als we bij een gehouden paard komen dan dat die tolereert dat we zomaar in zijn slaapkamer komen, zijn familieleden aanraken of zelfs weghalen, aan zijn lijf frutselen, zijn mest gaan wegnemen, en ons met het voedsel (hooi) gaan bemoeien. Ik besef pas nu ik een veulen heb (zeven maand oud vandaag! mijn poepiescheetje!) hoe braaf en tolerant mijn 'grote' paarden zijn. En dan ben ik nog 'tante Nathalie' van Huppel, en weet ze dus niet beter of ik hoor er bij. Dan nog zie ik nu in dat ik maar wat blij mag zijn dat de paarden mij NIET elke keer de paddock uitmeppen want ze zouden het zeker kunnen. Maar dit geheel terzijde

Maar kijk nu eens hoe dat gaat bij de meeste andere diersoorten. Gaan de dierentuinverzorgers zomaar bij een vreemde olifant binnen? Springt een dolfijntrainer meteen in het bad bij een vreemde, misschien wilde dolfijn? Zou jij zomaar jezelf dubbelvouwen en IN het kippenhok kruipen? Ik ga ook niet zomaar op een vreemde hond af als er geen begeleider bij is.

En toch verwachten we wel dat dit kan met paarden (en koeien - maar geen stieren). Waarom kan het? Omdat paarden weinig bezwaar hebben tegen R-, of P+, of wat het ook is? Alleszins zorgt het ervoor dat puur R+ als trainingsmethode niet zomaar door paardenmensen wordt geaccepteerd. Want dan ineens 'mogen' we niks meer doen als een paard ongewenst gedrag vertoont, en dat ongewenst gedrag daar zijn we nu net niet aan gewend. Dat je er vanalles aan kan doen om dat ongewenst gedrag puur met R+ weg te krijgen weet ik wel, maar daar gaat het nu niet om. Nee, paarden zijn tot nu toe altijd brave volgzame wezens geweest met R- en P+, en ineens zijn ze dat niet meer altijd. Ja, uiteindelijk weer wel door goede training, maar in het begin misschien niet.

Een andere reden is misschien dat een paard met initiatief eigenlijk niet vaak gewaardeerd wordt. We hebben het liefst dattie veilig stilstaat, tenzij er iets anders gevraagd wordt. Kan met R+ ook weer wel, maar trainen op duration is nu net al niet zo makkelijk, dus lang stilstaan zit er in het begin niet in dan. Als je enkel bij je paard bent op trainingsmomenten is dat geen bezwaar, maar de realiteit is dat we veel vaker lopen met kruiwagens te sjouwen, bezig zijn met voeren en hoeven verzorgen en zo meer.

Moeilijk hoor allemaal.

crossoverende Nathalie

Beste Hoevendenkers,

Een probleem. Of niet, hangt er van af hoe je het bekijkt misschien. Mijn veulen (eigenlijk al jaarling nu!) Huppel (warmbloed, niet op goede hoeven gefokt, ja stom van mij) heeft aan de vier hoeven witte lijnen die vol met steentjes zitten. Ik schreef al eens eerder dat ik daar best ongerust over ben, wat denken jullie?
Huppel loopt prima op alle ondergronden. Ze heeft wel nogal platte voetjes, net als haar moeder. De zool heeft wel een lichte holling, en er is geen flare, dus de connectie hoefbeen-hoefwand (de laminae) lijkt OK. Ik vermoed dat het hoefbeen zelf gewoon weinig holling heeft. Haar hoeven zijn het tegenovergestelde van die van Bonnie de shetlandponnie, want Bonnie heeft hoefjes die kleiner zijn maar waarvan de zool zeer diep is.
Bij Huppel liggen de diepste punten van de hoef bij de straalpunt (4mm?) en in de straalgroeven (10mm?) dicht bij de grond. Ik geef deze beschrijving omdat ik geen recente foto's heb. Huppel is nog nooit bekapt, de harde ondergrond bij de inloopstal en af en toe een wandeling op straat zorgen voor slijtage precies gelijk met de zool. Een paar keer per week vraag ik hoefjes en krab ik ze zo mogelijk wat uit. Dit gaat steeds beter, maar het is nog wat veel gevraagd (voor ons beiden) om bv. dagelijks alle steentjes eruit te prutsen (en ze zitten diep! 5mm diep, in rijen en lagen, ik schat iets van 20 steentjes van 1-5mm diameter groot) en de witte lijn (nu ja, spleet) te ontsmetten, wat ik namelijk zou doen als het mijn volwassen paarden zou betreffen.
Nu vroeg ik mij af of zo'n paard in het wild in de problemen zou komen, of dat dat daar gewoon vaak voorkomt en normaal is? Misschien zorgen al die steentjes juist voor een extra slijtvaste 'wapening' een beetje zoals widiapuntjes in een hoefijzer?

Help!

Nathalie

charlot van r schreef op dinsdag 11 maart 2008, 9:50:


Leuk gevonden Charlot!

Bij Parelli (Parelli Tournament regels) hebben we een goedkopere oplossing: bevestig de teugels aan je bit (of sidepull) met een elastiekje of een dun plastic dichtbindertje, maw. iets wat breekt als je er aan trekt. Je kijkt dan zelf maar of je één of twee elastiekjes neemt, hoe stevig je de connectie maakt. Altijd eens een leuke test!

Groetjes,
Nathalie

marianne laenen schreef op zaterdag 15 maart 2008, 20:13:



Ha, goed om te lezen, ik denk soms wel eens dat wij heel abnormaal zijn als ik merk dat de singel eigenlijk los onder Lola's buik hangt. Als we buiten op straat gaan rijden dan doe ik die toch maar iets vaster... je weet maar nooit.


Marianne toch... dikke internetknuffel!

Christel Provaas schreef op dinsdag 11 maart 2008, 13:00:


Druk op een zenuwbaan doet (normaal gezien) geen pijn. Druk op de pijnreceptoren in de huid wordt via de zenuwuiteinden doorgegeven aan de zenuwbaan en zo aan de hersenen (en ook aan het ruggemerg voor de onwillekeurige pijnreflex). Dus het is vooral het aantal pijnreceptoren per oppervlak die bepaalt of een bepaalde zone op het lichaam gevoeliger is voor pijn of niet, niet het feit dat daar toevallig een zenuw loopt. Er zit een reusachtig dikke zenuw in je bil (zorgt voor heel het been). Doet het pijn als je er op zit?
Het aantal pijn/drukreceptoren per oppervlakte is in de mond, vooral op de tong, zeer groot, evenals op de lippen, en bij de mens ook de binnenkant van de hand. Bij het paard is heel de neus ook een belangrijk tastorgaan, naar het voorhoofd toe is dat minder, en dan de oren, die zijn ook weer heel gevoelig.

De knoop van een touwhalster die zogezegd net op een zenuwknoop ligt en daarom zo een gruwelinstrument is volgens sommigen? Die zenuwknoop hebben wij mensen ook. Voel eens over je gezicht of je die plek kan vinden? Waar dan zogezegd helse pijnen uit te lokken zijn? Die is er dus niet. Uiteraard is het wel zo dat dun touw, puntdruk door een knoop, enzomeer meer druk (want op een kleiner oppervlak) geven.

Ik hoop dat dit iets verduidelijkt?

Nathalie

Christel Provaas schreef op dinsdag 11 maart 2008, 13:00:


Ik denk eigenlijk dat je om in te schatten hoeveel pijn iets doet bij een paard je gerust eens op jezelf kan testen. Duw met je vingernagel op je tandvlees (vergelijkbaar met de lagen van het paard), op je tong, op je verhemelte. Duw ook eens op je neus en op je lippen.

In een ideale wereld blijven we van dat hele paardenhoofd maar beter af denk ik. Clickertrainers doen dat waarschijnlijk ook? Piet? Zeg je dan 'links' en rechts' ipv. teugelhulpen?

Antibit, dat is mooi. Maar ik vind het onderscheid tussen bit en bitloos niet altijd zo danig groot. Ik verklaar mij nader. Sommige bitloze optomingen zijn (on-)vriendelijker dan andere, en ik lees soms berichten over dat een bitloos hoofdstel laag genoeg moet op de neus hangen om 'duidelijk' te zijn, of dat er bij een bepaald paard een scherper soort neusriem nodig is, ook weer om duidelijk te zijn. Ik heb er allemaal geen bezwaar tegen (heb zelf geen recht van spreken gezien ik ook nog recent met een bit gereden heb, en mijn sidepull-neusriem ook maar 1cm breed is) maar ik vind het qua argumenten eigenlijk geen verschil met degenen die een bit gebruiken omdat het de communicatie 'verfijnt' omdat het 'duidelijker' is.

Moge het duidelijk zijn verder dat ik als eerste een gat in de lucht spring als er op alle maneges komaf wordt gemaakt met bitten, waar beginnende ruiters nu met al hun gewicht aanhangen om zichzelf in evenwicht te houden. Maar ik zou het nauwelijks een verbetering vinden als de manegepaarden dan allemaal een bitloos hoofdstel zouden krijgen waar beginnelingen nog steeds met teugels op contact zouden aanhangen. Manegepaarden op halsring, of eerst vijftig uur zitles aan de longe, en het eerste jaar rijden met losse teugels, dan zou ik blij zijn! Dat Pien maar snel wat navolging vindt...

Nathalie

e m kraak schreef op donderdag 13 maart 2008, 1:56:


Mooi verduidelijkt Egon. Maar dat R+ beter is dan R- had ik nu al wel door
Mijn vraag was eigenlijk hoeveel druk je nog mag gebruiken (in het ideale trainingssysteem dus) om een cue te geven. Moet alles op stem? Daarmee zet je volgens mij het minste druk, tenzij je schreeuwt natuurlijk. Lichaamstaal kan behoorlijk indruk maken, en aanraken ook. Ik vraag het omdat mijn huidige cues grotendeels de klassieke zijn, duw hier, duw daar, wijs hier, ...
Nu heb ik voor mezelf al bedacht dat de grens daar ligt waar de druk onaangenaam wordt, itt. informatie geeft. Het kan dus best meer zijn dan de fase 1 van Parelli ('press the hair'), maar zodra het emotie opwekt bij het paard is het aversief (en dus ongewenst als cue). Zoiets?

heidy smid schreef op donderdag 13 maart 2008, 9:53:


Dit is geen normaal leidersgedrag volgens mij. Ik denk dat je dit krijgt door een combinatie van beperkt voer en beperkte ruimte. Beperkt voer in die zin dat de paarden het idee hebben dat er niet voor iedereen genoeg is waardoor ze de nood voelen 'hun' voer te verdedigen, en beperkte ruimte waardoor de ondergeschikten zich niet meteen uit de voeten kunnen maken.
Het voer over veel meer plaats verspreiden kan al een hele hulp zijn. Moet het voeren in de stal gebeuren?
Voorbeeldje hier: als ik de bietenpulp in drie emmers geef zullen Cesar en Bonnie worden buitengejaagd door Lolita. Als ik de pulp op de grond in een lijn langs de muur op de grond uitgiet is er geen probleem.

Groetjes,
Nathalie

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 14 maart 2008, 10:46:


Thanks Eddy.
Wat jij aanhaalt is net waar ik natuurlijk ook ongerust over ben, shit dus. Steentjes vermijden is moeilijk, die liggen hier voor de stal (pea gravel).
Het is niet mijn fysiek die een probleem is , eigenlijk de tijd die ontbreekt... Ik heb vandaag eens een uurtje uitgetrokken om Huppel op haar gemak te laten zijn en heb drie hoefjes grotendeels steenvrij gemaakt... spleet van 4-5mm diep, ontsmet natuurlijk ook. Ik vraag mij af of ik er iets zou kunnen insteken (klei? met tea tree olie erin?) om te verhinderen dat er ogenblikkelijk nieuwe steentjes inkomen. Misschien blijf ik er beter af, ze heeft tot nu toe immers geen last, wie weet wat gebeurt er als ik er mij teveel mee moei...