Nathalie Lagasse schreef op dinsdag 11 maart 2008, 16:55:


Ik ook....
Belonen voor het positieve en het afranselen als er niet geluisterd wordt zal zeker resultaten opleveren , maar nmm. nooit een basis van vertrouwen en daardoor geen dier dat vrijwillig dingen voor je wil willen doen....en das mijn eind-doel uiteindelijk.


En hier is dan nmm het : "it depends" net als "met het gevoel werken" wat om het hoekje komt kijken.
Naar deze manier van trainen vertaald :
Je resultaten bekijken met je wensen, je volgende stappen af laten hangen van wat er op dat moment gepresteerd is.
Afhankelijk dus hoe het dier erop gereageerd heeft , met de (druk)grenzen die jij als trainer voor/van het dier hoort te kennen.

Een reden ook waarom IK zeg dat iets nieuws aanleren door clickertrainen langer duurt dan trainen met druk en/of geweld.
De stapjes zijn immers maar klein en overhaasten wil ik niets.... daarnaast is er nog die evt. voorbereiding ... het stappenplan maken.
Dat is iets wat ik zelf overigens ook niet doe op papier maar ik train dan ook geen massa's dieren beroepsmatig tegelijk en heb geen haast.
Een machine heb ik dan ook niet nodig.


Ik weet dat Egon zich vaak heeft afgevraagd of het eigenlijk wel zin had hierover op pn te schrijven , gezien de commentaren en desintresse van velen.
Maar jou naam heb ik hem toen al genoemd als voorbeeld van iemand die zich er wel in verdiept.
Leuk te lezen dat dat ook klopt....
Mijn stelling was en is nog steeds dat al zijn er slechts enkele die er mee bezig gaan.... je al dat schrijven niet voor niets hebt gedaan.
Ik zou Egon dan ook weer graag meer zien schrijven hierover en ben blij dat mensen als Piet en Conrad er ook nog steeds veel over blijven schrijven.

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 11 maart 2008, 20:29:


Ja ik begrijp wat je bedoeld....

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 11 maart 2008, 20:43:


Ik moet niets en zal zeker jou niet gaan aankondigen dat ik mee lees.
Ik raad je echter wel aan zelf eens beter te lezen.
Want waar jij loopt te schreeuwen om een mening van iemand.... staat het in Kuggers laatste bericht toch echt leesbaar geschreven hoe hij er over denkt.
Het is bovendien niet de eerste keer dat hij zijn mening over bit-gebruik schrijft.

Piet schreef op dinsdag 11 maart 2008, 23:30:


Jawel.... je gevoel zegt hoe het paard op jou training reageerd

Nick Altena schreef op dinsdag 11 maart 2008, 23:35:



Niet compleet....

Jawel.... je gevoel zegt hoe het paard op jou training reageerd.
En zegt je dus ook hoe je traint , wat je traint en waneer je traint.

Piet schreef op woensdag 12 maart 2008, 0:18:


Hier verschillen we dan van denkwijze.
Mijn trainingstijden staan nooit vast maar is geheel afhankelijk van de wil van het dier.
Het dier kennende is het mijn gevoel die zegt , nu stoppen want nu gaat het nog goed.
De spanning die te veel oploopt , de omstandigheden die veranderen , afleiding van buitenaf die de aandacht verstoort.... al dat soort dingen bepalen mijn gevoel te stoppen of door te gaan.
Neem de tijd is iets wat ik je vaker heb gezegd , heb geen haast.... neem het zoals een paard (of ander dier) het op dat moment laat komen....laat zien... en .... volg je gevoel hierin.

Wil ik werken met een vast trainings schema waarin in een vastgestelde tijd een vastgesteld doel bereikt moet worden dan werk ik niet volgens mijn principes dat het samen bezig zijn op vrijwillige basis gaat....maar op een moeten presteren binnen een bepaalde tijd.
Zo wil ik niet werken.... zo wil ik niet meer samen bezig zijn ofwel dingen leren aan een dier.

Dat is , zo begrijp ik uit je verhaal , waar je leraar het echter wel over heeft.
Beroepsmatig kijken , die heeft er zelfs gedachtes over om er een machine voor te bouwen zodat het personeel andere belangrijke zaken in die zelfde kostbare tijd kan vervullen.

Dat zie ik als het "product" zo snel mogelijk klaar maken voor succes....omdat er geld verdiend moet worden en heeft idd. weinig tot niets met gevoel te maken.

Ni boos worden.... tis maar mijn kijk hierop....

Tijd.... is bij mij nml. tijdloos....

Piet schreef op woensdag 12 maart 2008, 0:18:


Tuurlijk kan je opschrijven wat je gedaan hebt , vergelijken met wat je had willen doen..... dat spreek ik ook niet tegen.

Maar als gevoel nu werkelijk zo subjectief is in een training dan heb ik een vraag aan je....

Ga jij , als trainer , alleen naar je eigen manier van trainen kijken om te zien wat je nu in hemelsnaam fout doet omdat het paard op dit moment niet reageerd zoals jij wilt cq verwacht had ?

Of zegt je gevoel je dan dat er toch iets anders aan de hand moet zijn ?

Bijv. omdat jij , al kijkend op je netjes bijgehouden stappen-plan-papiertje , tot de conclusie komt dat je als trainer niets anders doet dan gisteren en wat het papiertje aangeeft enz.enz.
Je daardoor opmerkt dat het het alleen nog het gedrag/stemming van je paard kan wezen waardoor je niet het succes behaald wat je nu eigenlijk verwacht had ?
Ondanks je zorgvuldige berekeningen en uitstippelen voor de volgende stapjes aan de hand van de voorheen geleverde prestaties ?
Want dit komt nml. best vaak voor.... en je hebt het zelf al meermaals meegemaakt denk ik.....
Bijv. simpelweg omdat je paard op dit moment toch te gespannen is over iets engs waaraan jij het op deze manier wil laten wennen.
Terwijl het gisteren , of misschien zelfs net nog voor je pauze....nog geen kwartier geleden.....nog zo goed leek te gaan ?
Je gaat dan toch rekening houden met deze spanning bij het paard ?
Dan spreekt toch ook het gevoel weer mee ?

Spirithorses schreef op woensdag 12 maart 2008, 9:22:


Je kan het dan wel met me eens zijn Pien..... toch begrijp ik (denk ik) wel wat Piet bedoeld.

Zoals ik het dus lees.....

Piet houd wel degelijk rekening met zijn gevoel voor een paard.
Maar dat begint bij Piet al bij het eerste stapje ..... de "Think".
Omdat hij oa. kijkt naar het gevoel/karakter van het paard en de factoren in de omgeving vóór hij een trainingsschema opzet komen er geen verrassingen.
Worden er hoogstens fouten zichtbaar van zijn trainingsplan.
Nu zeg ik wel hoogstens... maar nu juist dat maakt wel dat je snellere vorderingen kan maken omdat je op je fouten gewezen wordt en je de zaak moet herzien.

Jij plant niets van te voren , zeg je, en gaat gewoon aan de gang.
Zeg je... maar dat geloof ik niet.
Want elke serieuze trainer die een beetje succes wil boeken met trainen zal rekening moeten houden met wat het paard aankan (nmm.) en dus een plan maken.
Niet gisterenavond een plan maken....maar alla minuut , zoals je zegt.
Niet opschrijven...maar in je kop....
Niet een gedetaileerd stapjesplan, maar je ziet wel wat er van komt....of waar het schip strand.
Daardoor kan er niets veranderen wat jij niet verwacht had....want je verwachte niets.

Piet verwacht wel wat.... aan de hand van zijn uitgebreide "think" en "stappenplan"
Gaat er bij Piet wat fout.... is het Piet die zijn plan niet goed getrokken heeft.....want niet rekening gehouden met alle factoren of zijn stappen te groot gemaakt / opgesteld.
Hij zal zijn plan dan bijstellen voor een volgende keer (en dat kan dus over 2 minuten zijn)
Piet houd volgens mij gewoon een uhh... zeg maar boekhouding bij van alles....opdat controle mogelijk is zonder iets te vergeten en je daarop/daardoor de fouten makkelijker kan zien / terug vinden.
Dat werkt sneller dan alles uit het bloote hoofdje te moeten nadenken met de kans iets over te slaan...niet meer terug te zien omdat het vergeten is... en dus niet te veranderen.

Het is de manier waarop je er tegen "met gevoel" werken aankijkt denk ik.... maar rekening houden met je gevoel voor en van het dier doen jullie beide.

Ik ben een combi.... maak wel een stappenplan voor ik begin , die echter ook alla minuut geheel af kan wijken door de omstandigheden (hoofdzakelijk het dier of beter...de reactie daarvan) ....en ik schrijf niets op

Piet schreef op woensdag 12 maart 2008, 10:08:


Dat heb ik al eerder geschreven.....maar vonden sommige niet kloppen


Een dier wordt deze manier van trainen niet beu.... ook dat heb ik al eerder geschreven.
Het moeilijkste voor de meeste dieren door deze manier van trainen is het stoppen met leren omdat de trainer het beu is

Allemaal bewezen door het

Verder wel mee eens , zij het dat ik de moeite niet neem (of wil nemen) om een camera neer te zetten en geen secretaresse heb die notities maakt van de omgevingsfactoren....een belangrijke graadmeter in je succes....
Overdenken in de pauzes doe ik ook wel natuurlijk...maar dat zal dan niet zo precies zijn als bij jou.
Niet erg....want ik heb de tijd en evt. fouten kunnen hersteld worden door te negeren.....
Ben je beroepsmatig bezig , moet er geld verdiend worden....dan werkt jou aangegeven manier het snelst...zeker....
Maar dat hoeft hier gelukkig niet.

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 12 maart 2008, 12:26:


Tja.... het al bekende taalverschil denk ik ?
Als jij in je eigen taal hier berichten schrijft die ik als hollander niet lezen kan ga je gewoon of juist expres daarmee door , zonder verdere uitleg.
Ik wil het wel even uitleggen hoor.
Een uitdrukking als "moet je soms ongesteld worden" is hier vrij normaal voor iemand die abnormaal reageerd....Iets wat mannen wel een vragen aan hun vrouw als ze onverklaarbaar fanatiek en in mans ogen onjuist ineens ergens op reageren...zoals vrouwens soms ook doen als ze ongesteld moeten worden. (sorry dames...maar jullie zullen hier vast bekend mee zijn)


Nergens zal jij aan kunnen wijzen dat dit op jou slaat.
Het ging om de discussie en de opmerkingen dat bitgebruikers altijd wel een smoes verzinnen om dat bit te blijven gebruiken , zoals je Esther aan haalde als voorbeeld.
OOK de eens soms nog dommer dan de andere....

IK vind dat het erop gaan zitten ook schade toebrengt , maar iedereen die graag op een paard zit , dus niet alleen jij , heeft wel een smoes om toch dat zadel erop te leggen , toch op dat dier te kruipen , hoofdzakelijk voor eigen plezier.

Dit zijn toch wat andere dingen als dreigen me ergens weg te schoppen als ik mij daar vertoon , of alle andere persoonlijk gerichte beledigingen zoals de vergelijking in ook dit bericht met een klein kind dat aan jufs rokje trekt.

Mijn mail , met de vraag voor een ban voor ons beide .... naar Ilona heeft slechts de bedoeling dat men hier weer durft te schrijven.
Dat het forum weer leesbaar wordt , met discussies ipv. beledigingen over iemands rijkunsten of denkwijze.
Ik laat me niet wegpesten zoals bij andere al gelukt is.... toch deze manier van het schrijven op een forum heeft weinig nut en is niet leuk.


Negeren schijnt ook al niet te lukken, stekende berichten , kwetsende berichten , beledigende berichten , je strooit ze te pas en te onpas rond.
Niet alleen tegenover mij.
Verschillende personen zijn daarom al niet meer aanwezig... personen met zeer veel kennis ! waar ik graag meer van had willen leren.
Kijk nu zelf eens naar je reactie op bijv. een persoon als Kuggur....pas nieuw hier en je bent er al mee bezig.
Alleen omdat die een eigen mening over een onderzoek plaatst ?
Reuze benieuwd waneer die de moed opgeeft...

Wordt het zo leerzaam ?
Of betekent leerzaam alleen jou manier van denken , jou lessen enz.enz. ?

Ilona schreef :
Hierbij wil ik IEDEREEN die zich aangesproken zou moeten voelen op het forum verzoeken om elkaar met meer respect te behandelen

Dat geld dus niet alleen voor jou.... ik voel mezelf OOK aangesproken en zal mijn best hiervoor doen.

heidy smid schreef op vrijdag 14 maart 2008, 14:16:



Dat legt er nmm. natuurlijk maar aan wat het dier/ lichaam met de te veel toegediende zaken doet ?

Ik kan er niet veel meer over

Tussen voerderbieten , suikerbieten of rode bieten zit nogal een verschil lijkt me .....

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 14 maart 2008, 16:06:



Nutteloos om een magnesium tekort vast te stellen....