InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
333 berichten
Pagina 14½ van 23
Je leest nu alle berichten van "Inge Teblick"
Volg datum > Datum: dinsdag 29 april 2008, 13:5629-4-08 13:56 Nr:123950
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen Re:123862
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Filmpje KFH Structuur
Inge Teblick
Homepage
België


333 berichten
sinds 8-8-2004
Ik ben het eens met Karin :-).

Wat je bij Zenghi ziet is niet hetzelfde als wat zij bedoelt, en toch begrijp ik ook waarom Eva ernaar verwijst (ik weet ook waarom Fran dit zo traint met dit paard, en al kan je roepen dat het er slordig uitziet - ik weet hoe dit paard was, 5 jaar geleden. Er zijn er niet veel op dit forum die zouden kunnen wat zij met dit paard heeft klaargespeeld).

Karin heeft het over het powerbewegen, gebalde, gecontroleerde energie, ingehouden kracht in een flow, die als het ware gecontroleerd kan exploderen.
Inderdaad, ik heb het nog niemand zien doen op een pure R+-manier.

Wat je bij de paarden van Alexandra ziet bvb is dat alle voorwaartsheid eruit is gehaald en dat de paarden in een hoofdhoudinkje vallen, en op de voorhand lopen. Ze roepen dan hoe goed het is, maar de plaatjes zien er gewoon niet uit.
Ze krijgt daar ook steeds meer kritiek op.

Maar het feit dat het nog niet gedaan is, betekent niet dat het niet kan. Ik denk dat het kan.
Het is niet zomaar snelheid of emotie - ik heb hondenseminaries gevolgd en die filmpjes rond agility en obedience bekeken in de hoop iets te vinden wat ermee in verband staat. Nu, die hondentraining is vaak maar peanuts, in vergelijking met wat wij van paarden verwachten. Dat is "maar" snelheid, explosie, emotie. En wij willen blije, maar ingehouden energie (de ruiter is maar een bezwarende - letterlijk - omstandigheid).

Ik ben ermee bezig geweest met Gazelle bvb - stuurde haar voorwaarts, vroeg haar haar hoofd laag te houden, vroeg méér voorwaarts en probeerde dan te X-en voor die momenten waarop ze het achterbeen verder onder haar buik neerzette/buikspieren aantrok (want dan buigt het spronggewricht -> kantelt het bekken -> komt de rug omhoog). Wat ik kreeg is dat ze vertraagd begon te bewegen, en zich wel degelijk bewust werd van haar achtervoeten - maar je krijgt ook dat de X op dat moment inderdaad de hele beweging stopt. En dat je dan opnieuw moet beginnen. Precies daarom heb ik dat hele werkproces toen stilgelegd, om beter na te denken over hoe ik het wél moet doen - en Gazelle is er dus nu niet meer.

Nu, het feit dat de beweging wordt afgebroken is wel de laatste van m'n zorgen. Het is maar een kwestie van het juiste trainingsplan vinden. Ik dacht eerst dat het met een keep-going signal kon, om toch maar de beweging te kunnen houden.
Nu denk ik dat het van twee kanten moet komen - aan de ene kant heb je voorwaartsheid, het graag willen bewegen, voluit vooruit willen, en die voorwaartsheid recycleren (Duits). Aan de andere kant heb je de bewustwording over de achtervoeten, misschien in stilstand (Frans). En dan die twee samenvoegen. De begrenzing zit dan in het hoofd, niet aan de teugel.

Ik denk dat de energie in die aanspanning een ander soort energie is dan wat een emotioneel springerig paard laat zien. Ik denk dat het soort blije energie van funktionslust komt - graag bewegen, omdat het fysiek fijn is om te bewegen, omdat een paard mentaal en lichamelijk sterk is en het aankan. Intrinsieke motivatie, maar je moet dus eerst wel een paard zover krijgen dat hij die fysieke inspanning wil doen (inspanning is aversief).

Op zich is dat geen probleem, het is een kwestie van motivatie.
Dieren doen veel aversiefs, als de beloning maar groot genoeg is (ik ga op de trailer want ik kom ermee thuis; ik verdraag die ruiter want daarna komt de wei). Het is aan mij om die inspanning zo gedoseerd mogelijk aan te brengen, beetje zoals Pilatesgymnastiek, zodat die inspanning nooit aversief wordt; en dat koppelen aan een beloning die groot genoeg is. Dat is kunde van de trainer. Ervaring, en dat krijg je maar door te leren van je fouten.

ps. Btw, Karin, ik beschouw ondersteuning met lichaamstaal, ook bij bvb. blijven bewegen (zowel op de grond als in het zadel) als een soort "modifier cues" (links/rechts/snel/traag enz). Ik zou het niet kwijt willen, want het wérkt - ik zou wel gek zijn als ik dat per se zou willen buitengooien; je krijgt het er als het ware gratis bij.
Technisch gesproken is het druk, maar je kan met druk drie kanten op: je kan ervan weg willen, je kan er tegenin willen gaan, of je kan er in contact mee willen blijven.
En contact, dat is toch wat we willen?
Volg datum > Datum: dinsdag 6 mei 2008, 17:516-5-08 17:51 Nr:124576
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen Re:124575
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Confessions of a crossover trainer Structuur
Inge Teblick
Homepage
België


333 berichten
sinds 8-8-2004
Christel Provaas schreef op dinsdag 6 mei 2008, 17:46:

> Een voormalige antenne?
> Een soort van vishengel?
> Een bamboestokkie?

Een telescopische blindegeleidestok. Ik heb ze binnenkort in voorraad :-).
Volg datum > Datum: woensdag 7 mei 2008, 20:067-5-08 20:06 Nr:124671
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen Re:124643
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Confessions of a crossover trainer Structuur
Inge Teblick
Homepage
België


333 berichten
sinds 8-8-2004
Even geen paar opmerkingen bij de "poisoned cue" om één en ander in perspectief te zetten.
Zoals het op het eerste gezicht klinkt zou het betekenen dat als we een paard iets aanleren druk (of liever gezegd: de druk laten wegvallen) en positief belonen niet zouden mogen combineren. Het is wel degelijk nét wat anders waar het bij de poisoned cue over gaat: die ontstaat alleen als we *in de trainingsfase* enkel (druk als) correctie gebruiken als het paard het niet doet en met voer gaan belonen als het paard het wel doet.
Dàt creëert dus een "poisoned cue" die héél lang wordt meegesleept. Het paard
denkt dan: "als ik beweeg, weet ik nooit of ik het goed of fout doe - of ik gestraft word, of beloond. De eventuele beloning weegt nauwelijks op tegen de eventuele straf, dus het veiligst is om niets te doen, want dan zijn er geen consequenties (geen goede, maar ook geen slechte).
Uiteindelijk gaat het paard toch wel gaan bewegen (die straf wil hij natuurlijk toch vermijden), maar hij zal heel trààg gaan bewegen, als het ware zich schrap zettend tegenover de straf die eventueel volgt.

Moeten we dan ophouden met het gebruik van bvb een zweep/longeerzweep/carrotstick - kortom *veel druk* (als correctie!)- om een paard voorwaarts te laten gaan, bijvoorbeeld bij het werken op cirkel, of bij het rijden? Wel, dat is eerder een ethische vraag dan een praktische.
Wat belangrijk is, is kijken naar de opstelling van dit onderzoek - gewoon klein hondje, gewone beloning (een klein snoepje), in verhouding tot de beloning een zware straf (voortgetrokken worden aan een leiband) voor het niet meewerken aan een hele simpele taak (een beetje verderop - op een specifieke plaats - gaan zitten).

Er zijn veel méér onderzoeken geweest waarbij een dier ertoe kan gebracht worden om naar een aversief iets (vb electroshock) zelf uit te kijken omdat de beloning die erop volgt *veel groter* is. Er waren zelfs honden die zichzelf shockten omdat er een ijzersterke beloning achter kwam.
Dichter bij huis merken we hetzelfde: waarom gaan paarden op een trailer? Omdat ze thuis geraken, niet omdat de trailer op zich fijn is - de trailer is gewoon iets waar ze doorheen moeten. Op de duur wordt de trailer een secondairy reinforcer, want hij kondigt "thuis" (rust, veiligheid) aan, of "op trailtocht" gaan, of "hoera, wedstrijd!" (jazeker, er zijn paarden die grààg een parcours springen) bvb.
Omgekeerd is het ook de reden waarom paarden *juist niet* de trailer opgaan: er komt geen voldoende beloning na (of zelfs meer aversiviteit) wat dus tot latency leidt of zelfs weigering.
Moest in dit omgekeerde geval de straf voor het niet-laden NOG groter zijn dan de aversiviteit van de trailer zelf (het Parelli-systeem om te trailerladen) dan heb je dus weer geen probleem.

Om terug te komen op die eerste vraag: rijden, hard werken, is aversief. Tenminste, er is voldoende onderzoek dat zegt dat "inspanning" aversief is.
Als we dus druk gebruiken werkt het, ofwel omdat de aversiviteit van de straf (of de dreiging van straf) zó groot is dat het paard de straf wil vermijden, ofwel omdat ondanks de straf er een veel grotere beloning tegenoverstaat: het mogen nietsdoen. Nietsdoen (stappen, uitblazen, hals strekken,...) is de ultieme beloning als er inspanning is geweest. Het ophouden van de aversiviteit van de inspanning, dus - ofwel: het wegnemen van iets dat niet zo leuk is. En kijk, dat is dus negatief belonen - en niet positief belonen. Soms is negatief belonen (niets (meer) hoeven te doen) dus een grotere beloning dan positief belonen (een wortelschijfje). Het is, alweer, de ontvanger die bepaalt, nietwaar?

We kunnen dus maar beter zoveel mogelijk op zo'n manier trainen dat er zo weinig mogelijk (fysieke) inspanning is, tenminste tot het erop aankomt dat het paard fysiek sterker moet worden - en dan is de grootste beloning: ermee ophouden.
Volg datum > Datum: vrijdag 9 mei 2008, 10:479-5-08 10:47 Nr:124798
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen Re:124690
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Confessions of a crossover trainer Structuur
Inge Teblick
Homepage
België


333 berichten
sinds 8-8-2004
Conrad van Pruijssen schreef op donderdag 8 mei 2008, 8:02:

> Ik ben van mening dat paarden wel van inspanning houden, kijk
> maar naar het speel gedrag (en het exploren waar Karen Pryor
> het over had).

*als het paard gemotiveerd is* - dàt is wat ik zeg. Maar het gaat om de verhouding tussen inspanning en beloning achteraf.
Dit is een interessante daarover:
http://seab.envmed.rochester.edu/jeab/articles/2007/jeab-87-02-0275.pdf

En ja, inspanning is aversief. Niksdoen en luieren in de zon is veel prettiger - elk levend wezen gaat energiebewust om met zichzelf. Anders zouden leeuwen de grootste zebra uitkiezen, en niet het kleinste/zieke/trage exemplaar. Je doet van nature nét genoeg om te krijgen wat je wil.
Maar! ->

> Het zou natuurlijk mooi zijn als je paard intrinsieke motivatie
> vind om het werk te doen, kijk eens hoe moooi ik kan lopen LOL

Dat is Funktionslust en bestaat, uiteraard. Funktionslust = plezier krijgen in het doen van waar je goed in bent. Ijverig zijn (of google op "industriousness") heeft daar ook mee te maken.
Wat in het begin niet is, kan achteraf wel komen: je kan wel degelijk gaan van extrinsieke motivatie naar intrinsieke, bvb een kind leert lezen omdat juf en mama/papa daar blij mee zijn en uit nieuwsgierigheid - maar ontdekt zo dat lezen fijn is, en gaat boeken uit zichzelf lezen.
Het is dus iets trainbaars, iets aanleerbaars; en in onderzoeken waar mensen gevraagd werd om iets moeilijks te doen, en dan aangemoedigd werden om het niet "gewoon" goed te doen maar héél goed te doen (preciezer, nét wat moeilijker enz.) namen dit als instelling mee - ze gingen het vaak uit zichzelf beter doen, ook als het niet gevraagd werd.
Instapartikel bvb hier : http://www.psichi.org/pubs/articles/article_103.asp

> Als je de sessies (waar inspanning in het spel is) kort houdt
> en goed opbouwt dan denk ik dat je aversie tegen inspanning
> niet eens hoeft tegen te komen. Er is een bekend spreekwoord
> als het niet kapot is dan hoef je het ook niet te maken.

"If it aint broke dont fix it", Tom Dorrance :-). Mijn eerste "guru" hehe.

En nu naar buiten!
Volg datum > Datum: maandag 30 juni 2008, 9:5030-6-08 09:50 Nr:132246
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen Re:131534
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Nabootsing en shaping Structuur
Inge Teblick
Homepage
België


333 berichten
sinds 8-8-2004
Piet schreef op maandag 23 juni 2008, 20:14:

> Het maakt me eigenlijk niet zoveel uit waarom het
> paard reageert zoals het doet op de bewegingen van de
> trainer - het zou net zo goed een cue kunnen zijn- zolang
> het werkt?

Heel duidelijk een geval van gewoon klassieke conditionering - gedrag uitlokken en associeren met een cue (er staat een ander filmpje waarin je ziet hoe het aangeleerd werd). Puur freeshapen/scanning/catching behaviour. Niks mimicry of imitatie of wat dan ook.

Ik vind het wél belangrijk om te weten welke woorden je gebruikt, dat je ze àls je ze wil gebruiken ze tenminste juist gebruikt. Ik beschrijf later op de dag nog wel wat uitgebreider wat het verschil is tussen imitatie, mimicry enz. Dan kan je dat op je cursus meteen juist meegeven, Piet :-) .
Je leest nu alle berichten van "Inge Teblick"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
333 berichten
Pagina 14½ van 23
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact