InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
333 berichten
Pagina 14½ van 23
Je leest nu alle berichten van "Inge Teblick"
Volg datum > Datum: dinsdag 6 mei 2008, 17:516-5-08 17:51 Nr:124576
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen Re:124575
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Confessions of a crossover trainer Structuur
Inge Teblick
Homepage
België


333 berichten
sinds 8-8-2004
Christel Provaas schreef op dinsdag 6 mei 2008, 17:46:

> Een voormalige antenne?
> Een soort van vishengel?
> Een bamboestokkie?

Een telescopische blindegeleidestok. Ik heb ze binnenkort in voorraad :-).
Volg datum > Datum: woensdag 7 mei 2008, 20:067-5-08 20:06 Nr:124671
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen Re:124643
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Confessions of a crossover trainer Structuur
Inge Teblick
Homepage
België


333 berichten
sinds 8-8-2004
Even geen paar opmerkingen bij de "poisoned cue" om één en ander in perspectief te zetten.
Zoals het op het eerste gezicht klinkt zou het betekenen dat als we een paard iets aanleren druk (of liever gezegd: de druk laten wegvallen) en positief belonen niet zouden mogen combineren. Het is wel degelijk nét wat anders waar het bij de poisoned cue over gaat: die ontstaat alleen als we *in de trainingsfase* enkel (druk als) correctie gebruiken als het paard het niet doet en met voer gaan belonen als het paard het wel doet.
Dàt creëert dus een "poisoned cue" die héél lang wordt meegesleept. Het paard
denkt dan: "als ik beweeg, weet ik nooit of ik het goed of fout doe - of ik gestraft word, of beloond. De eventuele beloning weegt nauwelijks op tegen de eventuele straf, dus het veiligst is om niets te doen, want dan zijn er geen consequenties (geen goede, maar ook geen slechte).
Uiteindelijk gaat het paard toch wel gaan bewegen (die straf wil hij natuurlijk toch vermijden), maar hij zal heel trààg gaan bewegen, als het ware zich schrap zettend tegenover de straf die eventueel volgt.

Moeten we dan ophouden met het gebruik van bvb een zweep/longeerzweep/carrotstick - kortom *veel druk* (als correctie!)- om een paard voorwaarts te laten gaan, bijvoorbeeld bij het werken op cirkel, of bij het rijden? Wel, dat is eerder een ethische vraag dan een praktische.
Wat belangrijk is, is kijken naar de opstelling van dit onderzoek - gewoon klein hondje, gewone beloning (een klein snoepje), in verhouding tot de beloning een zware straf (voortgetrokken worden aan een leiband) voor het niet meewerken aan een hele simpele taak (een beetje verderop - op een specifieke plaats - gaan zitten).

Er zijn veel méér onderzoeken geweest waarbij een dier ertoe kan gebracht worden om naar een aversief iets (vb electroshock) zelf uit te kijken omdat de beloning die erop volgt *veel groter* is. Er waren zelfs honden die zichzelf shockten omdat er een ijzersterke beloning achter kwam.
Dichter bij huis merken we hetzelfde: waarom gaan paarden op een trailer? Omdat ze thuis geraken, niet omdat de trailer op zich fijn is - de trailer is gewoon iets waar ze doorheen moeten. Op de duur wordt de trailer een secondairy reinforcer, want hij kondigt "thuis" (rust, veiligheid) aan, of "op trailtocht" gaan, of "hoera, wedstrijd!" (jazeker, er zijn paarden die grààg een parcours springen) bvb.
Omgekeerd is het ook de reden waarom paarden *juist niet* de trailer opgaan: er komt geen voldoende beloning na (of zelfs meer aversiviteit) wat dus tot latency leidt of zelfs weigering.
Moest in dit omgekeerde geval de straf voor het niet-laden NOG groter zijn dan de aversiviteit van de trailer zelf (het Parelli-systeem om te trailerladen) dan heb je dus weer geen probleem.

Om terug te komen op die eerste vraag: rijden, hard werken, is aversief. Tenminste, er is voldoende onderzoek dat zegt dat "inspanning" aversief is.
Als we dus druk gebruiken werkt het, ofwel omdat de aversiviteit van de straf (of de dreiging van straf) zó groot is dat het paard de straf wil vermijden, ofwel omdat ondanks de straf er een veel grotere beloning tegenoverstaat: het mogen nietsdoen. Nietsdoen (stappen, uitblazen, hals strekken,...) is de ultieme beloning als er inspanning is geweest. Het ophouden van de aversiviteit van de inspanning, dus - ofwel: het wegnemen van iets dat niet zo leuk is. En kijk, dat is dus negatief belonen - en niet positief belonen. Soms is negatief belonen (niets (meer) hoeven te doen) dus een grotere beloning dan positief belonen (een wortelschijfje). Het is, alweer, de ontvanger die bepaalt, nietwaar?

We kunnen dus maar beter zoveel mogelijk op zo'n manier trainen dat er zo weinig mogelijk (fysieke) inspanning is, tenminste tot het erop aankomt dat het paard fysiek sterker moet worden - en dan is de grootste beloning: ermee ophouden.
Volg datum > Datum: vrijdag 9 mei 2008, 10:479-5-08 10:47 Nr:124798
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen Re:124690
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Confessions of a crossover trainer Structuur
Inge Teblick
Homepage
België


333 berichten
sinds 8-8-2004
Conrad van Pruijssen schreef op donderdag 8 mei 2008, 8:02:

> Ik ben van mening dat paarden wel van inspanning houden, kijk
> maar naar het speel gedrag (en het exploren waar Karen Pryor
> het over had).

*als het paard gemotiveerd is* - dàt is wat ik zeg. Maar het gaat om de verhouding tussen inspanning en beloning achteraf.
Dit is een interessante daarover:
http://seab.envmed.rochester.edu/jeab/articles/2007/jeab-87-02-0275.pdf

En ja, inspanning is aversief. Niksdoen en luieren in de zon is veel prettiger - elk levend wezen gaat energiebewust om met zichzelf. Anders zouden leeuwen de grootste zebra uitkiezen, en niet het kleinste/zieke/trage exemplaar. Je doet van nature nét genoeg om te krijgen wat je wil.
Maar! ->

> Het zou natuurlijk mooi zijn als je paard intrinsieke motivatie
> vind om het werk te doen, kijk eens hoe moooi ik kan lopen LOL

Dat is Funktionslust en bestaat, uiteraard. Funktionslust = plezier krijgen in het doen van waar je goed in bent. Ijverig zijn (of google op "industriousness") heeft daar ook mee te maken.
Wat in het begin niet is, kan achteraf wel komen: je kan wel degelijk gaan van extrinsieke motivatie naar intrinsieke, bvb een kind leert lezen omdat juf en mama/papa daar blij mee zijn en uit nieuwsgierigheid - maar ontdekt zo dat lezen fijn is, en gaat boeken uit zichzelf lezen.
Het is dus iets trainbaars, iets aanleerbaars; en in onderzoeken waar mensen gevraagd werd om iets moeilijks te doen, en dan aangemoedigd werden om het niet "gewoon" goed te doen maar héél goed te doen (preciezer, nét wat moeilijker enz.) namen dit als instelling mee - ze gingen het vaak uit zichzelf beter doen, ook als het niet gevraagd werd.
Instapartikel bvb hier : http://www.psichi.org/pubs/articles/article_103.asp

> Als je de sessies (waar inspanning in het spel is) kort houdt
> en goed opbouwt dan denk ik dat je aversie tegen inspanning
> niet eens hoeft tegen te komen. Er is een bekend spreekwoord
> als het niet kapot is dan hoef je het ook niet te maken.

"If it aint broke dont fix it", Tom Dorrance :-). Mijn eerste "guru" hehe.

En nu naar buiten!
Volg datum > Datum: maandag 30 juni 2008, 9:5030-6-08 09:50 Nr:132246
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen Re:131534
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Nabootsing en shaping Structuur
Inge Teblick
Homepage
België


333 berichten
sinds 8-8-2004
Piet schreef op maandag 23 juni 2008, 20:14:

> Het maakt me eigenlijk niet zoveel uit waarom het
> paard reageert zoals het doet op de bewegingen van de
> trainer - het zou net zo goed een cue kunnen zijn- zolang
> het werkt?

Heel duidelijk een geval van gewoon klassieke conditionering - gedrag uitlokken en associeren met een cue (er staat een ander filmpje waarin je ziet hoe het aangeleerd werd). Puur freeshapen/scanning/catching behaviour. Niks mimicry of imitatie of wat dan ook.

Ik vind het wél belangrijk om te weten welke woorden je gebruikt, dat je ze àls je ze wil gebruiken ze tenminste juist gebruikt. Ik beschrijf later op de dag nog wel wat uitgebreider wat het verschil is tussen imitatie, mimicry enz. Dan kan je dat op je cursus meteen juist meegeven, Piet :-) .
Je leest nu alle berichten van "Inge Teblick"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
333 berichten
Pagina 14½ van 23
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact