eddy DRUPPEL schreef op zondag 17 augustus 2008, 21:08:


Tja... als je nu de boel ineens om gaat draaien alsof het een spelletje is ?
Je had het over PANIEK !!! en voor PANIEK is angst nodig !!!!

Ook voor jou was dit het laatste bericht hierover , geen vragen verder meer aub.
Ik blijf niet herhalen waarna je de boel weer om gaat draaien om overnieuw te beginnen.

Nick Altena schreef op zondag 17 augustus 2008, 21:42:


oeps... dit antwoord was voor een ander bericht (maar geen zin meer dat op te zoeken)
Van paniek springen we naar een spelletje en dan het roedelgevoel.... het zal allemaal wel...
De groeten

Bart en Blue schreef op zondag 17 augustus 2008, 21:57:


Yes!
Je beloont....
Ga je nadat i je gevonden heeft een paar minuten wachten tot je hem de hemel in prijst ?

Nee zeker.... je doet doet dat meteen zodra hij je , nog steeds in paniek gevonden heeft dan ?

Ja ? echt ?

Das nou jammer.....
Je prijst je hond dus de hemel in omdát i in paniek raakte....

Zie je NU dan eindelijk het verschil ?

Soms vraag ik me af waarom ik hier zoveel tijd en energie in steek....

Jacqueline v d Berg schreef op zondag 17 augustus 2008, 22:04:



Tja.... het blijft moeilijk met deze ziekte.
Je ziet of merkt iets , denkt daarbij aan een normale "ziekte" of probleem waar dat beeld bij hoort/past ...en het blijkt dus iets totaal anders te zijn waar vrijwel niets over bekend is en wat alle vormen van ziekte beelden kan laten zien wat maar bedenkbaar is.
Het heeft echt wel even wat puzzelwerk gekost (en DA bezoeken) voor we dit eindelijk wisten.

Moon had straks zijn uhhh " 5de been" nog steeds behoorlijk dik....
Zijn normale mok been is nu dus weer bijna "normaal" dik.(voor dat been dan)

Nu vermoede de laatste DA (die zich dus wel een beetje in de gegevens van Moon heeft verdiept) dat de infectie via de mok wondjes is ontstaan , net als bij jou dus.

Ik ben dan nu een stapje verder... en morgen mag de DA dus kijken of deze onsteking / infectie misschien toch bij zijn piemel vandaan komt ?

Zou ook kunnen toch ?
Ik vind het nml. vreemd dat op de ene plek (boven tot onderaan been) het dikke afneemt....en op de andere plek (zijn piemel en omgeving ) totaal niet.
Plassen doet i overigens wel gewoon.

ZO blijf je bezig dus.... maar we geven niet op natuurlijk tenzij er verschijnselen komen die niet meer beheersbaar zijn en/of waardoor hij geen paard-waardig bestaan meer heeft.

We hebben nu echt even gedacht dat het afgelopen was met zijn paard-waardig bestaan omdat hij op 3 benen niet van zijn plek komt natuurlijk.
Gelukkig loopt hij weer.

eddy DRUPPEL schreef op zondag 17 augustus 2008, 22:15:


Oww... nu weer heeft NIEMAND het over angst ?
We hebben het wel degelijk de hele tijd al over angst.
Er is zelfs een apparte lijn uit ontstaan...positief bekachtigen in het onderwijs ?

Beetje (selectief) vergeetachtig Eddy ?
Panikeren was toch slecht één van je uitspraken waardoor het paard zou leren ... en wat is in paniek raken ? dat is geen angst ?

Het moment dat je schreef over die hete kachel waar je dat kind niet voor wilde waarschuwde ?
Wat is dan het moment waarop het zou leren volgens jou ?
Angst voor het ding omdat ze er door try en error dr gat zou branden en er volgens jou op die manier wel van zou leren ?

Net als de Try en error ook bij het paard door het te laten panikeren.

Leren dus door angst , paniek ontstaan uit try en error zoals je het later benoemd.
Vanaf het moment dat je schreef een paard in paniek te laten geraken opdat het zou leren gaat het hier al over.
En als voorbeeld is toen ook nog eens de dove hond van Bart er bij gesleept , het verhaal van het achter de boom verstoppen , de paniek die dan kwam en daardoor het zoeken , zelfs het belonen erna is al behandeld...

Van het "om te leren noodzakelijke" panikeren maak je er plots een spel van , van een spel maak je er slechts één bericht later alweer een roedelgedrag van en nu nog een bericht later..... heeft niemand het over angst gehad.... jaja...

Het wordt zeker te moeilijk he ?

Niet proberen een ander nu weer voor lul te zetten Eddy , ik ben nml. best goed in lezen.
Op je laatste regel ga ik niet eens in , jij was niet de gene die MIJ iets kan verplichten....dat probeer je thuis maar.

eddy DRUPPEL schreef op zondag 17 augustus 2008, 23:30:



JIJ zou het paard misschien één keer helpen en het een volgende zelfs flink keer laten panikeren voordat het loskomt en waarom ?
opdat het zou leren ! want van onze menselijke hulp leerde het NIETS omdat ie zo vol vertrouwen is en "ze komen me toch helpen " ni zo fijn hé !

DAT ongeveer redelijk precies was je uitspraak !

Nr:111972


LEUGEN !
Jij schreef WEL :

Waarom moet je een kleine verwittigen voor een hete oven ?

Nr:11972

Ik heb je de vraag gesteld waarom je dit NIET zou doen.
Je antwoord was duidelijk....maar die mag je zelf op zoeken.

Een vraag waarop ik als antwoord kreeg !tuurlijk jij

LEUGEN !

Je vroeg NIET hoe doe je dit nu in je schrijven waar ik op reageerde maar
waarom... met erachter een fijne uitleg waarom je een paard niet gaat helpen !



Het zal Eddy.... ik veeg er mijn ..... mee af ! want JOU oordeel over mij intresseert me geen ..... .
Ik hoef jou niets te bewijzen , helemaal niets , want jij weet zowiezo alles al beter toch ?

Dus Nick ik zou zeggen , doe eens je best ! Want je

Ben reuze benieuwd maar vermoed dat het weer het afkraken van andermans schrijven is.(het zal het mijne wel wezen uit mijn "domme" tijd zeker ?)

Dus een

Ach... we gaan dreigen ? .... en nu ? moet ik waarschijnlijk bang gaan worden ?
Helaas kerel , dat werkt bij mij niet.
Ik heb ook fouten gemaakt , net als ieder ander hier.
Maar heb geleerd...hier ook.... en leer nog steeds.
Ik zou zeggen, doe wat je niet laten kan , het zal jou vast ten goede komen !


Dr is wel meer opgezogen denk ik dan slechts die 2 dingetjes.
Je respect voor andermans leermethode bijv. ?

Dat je er geen begrip voor op kan brengen snap ik nog.... maar dat je ook mensen zoals ook Piet die hier zoveel werk in steken om mensen diervriendelijk op deze manier met hun paarden om te laten gaan zo in een hoek zet ?

Nah... je doet maar , je maakt hier openbaar zeer duidelijk waar jij voor staat en wat voor een mens jij bent.

Bart en Blue schreef op maandag 18 augustus 2008, 0:32:


Je handeling om een dier los te laten terwijl het in de pubertijd zit en blijkbaar nog het nodige moet leren....samen met het risico dat het onder een auto kan komen omdat er een einde aan het bos zat , zoals jij in je voorbeeld stelde , vind ik onverantwoord ja.
Dán ben je in mijn ogen dom bezig ja , want je dient dat risico te voorkomen / vermijden , zeker als je weet dat het om een doof dier gaat waarbij communicatie al lastiger is.

Als je dan al op die paniek en verstop manier wil trainen doe je dat nmm. met een hond met een probleem op een terrein waar het géén risico loopt.

Ongezouten MIJN mening...zoals ook jullie die geven over MIJN manier van denken / schrijven / handelen / enz.enz.


Nee Bart... ik stink er niet in.
Zolang jij om te leren iets negatiefs weglaten als de zelfde beloning ziet dan mijn manier van belonen snap jij niet waarop MIJN keuze/manier van trainen is gebaseerd en waarom dit werkt.

Ik ga je dus geen verdere uitleg meer geven , bedenk zelf maar hoe het anders kan , daar leer je meer van.

amar schreef op maandag 18 augustus 2008, 0:45:

.



sorry....

Bart en Blue schreef op zondag 17 augustus 2008, 21:51:

Tijdens het terug zoeken voor het maken van een antwoord kwam ik deze nog tegen.
Ik had een regeltje antwoord gemist....omdat je er geen spaties tussen zet wat de leesbaarheid niet ten goede komt.
Hierbij alsnog



Ik denk dat jij mij niet kent Bart.
Ik denk dat waneer jij mijn wel kende , je deze opmerking NOOIT gemaakt had.
Ik denk dat ik niet meer aan uitleg hoef te schrijven , maar denk tevens dat je eens na moet gaan denken voordat je wat schrijft !

Ik schrijf niet zomaar wat Bart , ook deze jongen heeft in 49 jaar het een en ander meegemaakt en weet verdomd goed waar ik wat over schrijf , anders schrijf ik er niet zo zeker over.

Zoals ik al schreef.... angst voor iets is iets wat er heel lastig uit te trainen is en je eigenlijk je leven lang bij blijft , zeker als mensen dit soort dingen schrijven komt zoiets boven !

Angst voor vuur.... angst om te verdrinken.... met je kop al draaiend tussen de vrachtwagen wielen en daar angst voor hebben.... verlatings angst.....er zijn velen redenen om angst te hebben.

Wees maar heel gelukkig als jij geen grote angst voor iets hebt !

Bart en Blue schreef op maandag 18 augustus 2008, 1:11:


Sorry hoor....maar das jou probleem... niet de mijne.


Oke

Nr:112199 onderin


Nr:112253

Aan elk bos zit een eind !

letterlijk :

Uiteraard ben ik niet zo dom om dit naast de openbare weg te trainen!! Maaarrr aan elk bos komt een einde dus het risico (hoe klein ook) bestaat altijd!
nu om het met jouw woorden te zeggen " geef nu eens een onderbouwd antwoordt hoe jij dit probleem zou oplossen" met de wetenschap dat de hond in kwestie doof is en je dus niet kan roepen om zijn aandacht te hebben als hij jouw "bewust" negeert en het kom hier commando er "goed" ingetraind zit (hond is opdat moment gewoon aan het testen en in volle pubertijd!) mss leer ik er nog iets van!

Je wil dat ik uitleg hoe een hond terug te roepen zonder geluid terwijl aan dat bos een eind zit en er een risico is... ZO lees ik dat hier.

Dan ben je dom bezig is mijn antwoord.... ongezouten
Het waarom heb ik al uitgelegd.

Nr:112368

Nogmaals vraag je een uitleg om een voorbeeld te geven in bovenstaand bos met een eind !

letterlijk :

Heb ook nooit ergens geschreven dat ik dit doe!! Heb geschreven het risico (hoe klein ook) bestaat altijd want aan elk bos komt een eind!!

Mijn antwoord was dus zeker geen zever en wel degelijk gericht op je eigen vraag.

Dag Bart


Pfffff..... eindelijk.....

(volgens

Beter lezen Bart , het staat er toch echt en wel meerdere keren , te vinden in die 5 blz. "door de pot gelul "

maar durf hier dan ook niet

Je prikt maar een eind weg , maar bent in mijn ogen de boel ondertussen net zo aan het verdraaien als je maatje Eddy.
Het bos heeft plots geen eind ?
Dan was de hele discussie zinloos en je verdedigende praatjes ook.

Blijft alleen het trainen op basis van paniek ofwel angst over.... en das iets wat niet mijn manier is.

Waarom dat niet nodig is zou je nu onderhand wel moeten weten.
Hoe dit anders kan ook.

Mocht je een ander voorbeeld willen dan ik al schreef van mijn hond, geen probleem. zie hieronder.

Snap je nog steeds niet waar mijn uitleg te vinden is ?
Ook geen probleem

Neem voor beide , zowel uitleg als voorbeeld, eens contact op met Piet .

Dan kan hij je misschien nog wat leren over angst bij een dier en hoe dat aan te pakken !
Die woont een stuk dichterbij , werkt vrijwel hetzelfde als ik en heeft het voorbeeld van een angst gevalletje op het erf staan...

Ow... en wil je niet afreizen , lees dan de verhalen eens van Piet op dit forum over zijn ? Shiny ?

Succes Bart.

van lennep schreef op maandag 18 augustus 2008, 8:58:


Ik voel me beslist geen en ben beslist geen expert maar wil je wel mijn mening geven.

Je haalt 2 dingen door elkaar nmm.
Nml. de bridge en de (voer) beloning.

Ja... ik gebruik als eerste een voedsel-beloning als dat voor dat dier werkt, paard of hond maakt niet uit.
Maar een kriebel of een aai werkt hier ook dus wordt later ook als vervanger voor voer gebruikt.

Nee , ik blijf geen voer geven voor elke keer dat het dier doet wat ik vraag.
Voer gebruik ik hoofdzakelijk voor het aanleren van iets nieuws.

Dit zou ook niet kunnen als je meerdere (verschillende) vragen achter elkaar zet die in een keer afgehandeld moeten worden.
Je zou dan voor elk onderdeeltje tussendoor een voer-beloning moeten gaan geven.

Je kan wel tussen door de bridge geven en die is er niet voor niets.
DAT is eigenlijk wat ze verdienen willen....want anders komt er zowiezo geen voer.

Nmm. als het dier dan gewend is om bij elk uitgevoerde opdracht áltijd een bridge EN voer-beloning te ontvangen zou de kans groot zijn dat het dat specifieke onderdeel waarvoor hij nu geen beloning krijgt opnieuw gaat doen...beter uitvoeren.
De bridge is eigenlijk de "beloning" al.... dus hoef je ook niet elke keer voer te geven.

Daarnaast ben ik een groot voorstander voor het verrassings effect.
Dat wil zeggen dat ik dus zowiezo onregelmatig met voer beloon maar óók afwissel in mijn voer-beloning (ik schreef dat al eens eerder hier maar daar reageerde niemand op)

Stel.... jij krijgt als beloning voor elk ding wat je goed doet een dropje.
Dan moet je wel vreselijk gek op drop zijn wil het je op een gegeven moment niet tegen gaan staan. (een reden ook waarom ik liever niet kies voor een vaste beloning met een specifieke smaak zoals pepermunt)

Er is hier al door diverse mensen geschreven dat het paard na een paar voer-beloningen geen intresse meer toonde voor die voer beloning.
De voer-beloning is dan niet meer motiverend genoeg dus en paard gaat zijn eigen gang.
Wel.... dan zeg ik.... wissel die voer-beloning dan af en geef vooral hele kleine stukjes , geen kwart appel of halve wortel dus
Geef maar een soort bijnameteendoorkunnenslikken hapjes

Waneer je steeds of regelmatig iets anders krijgt wat je óók erg lekker vind , blijft het soort beloning altijd een verrassing.... en wie wil dat nou niet ?
Afwisseling dus.... anders wordt het zo saai.

Dit geld overigens niet altijd , bijv. voor mensen.
Geld is bijv. ook een beloning waar de meeste nooit genoeg van kunnen krijgen.

Hoe vaak en hoe lang je met voer beloont is afhankelijk van het dier en wat je aan wil leren nmm.
Dat wat moeilijk is en dus in hele kleine stapjes aangeleerd wordt kost meer "voer" dan een eenvoudige opdracht.

Kent het dier de opdracht eenmaal....dan volgt er dus onregelmatig een beloning voor.
Intussen is het al afgebouwd om te perfectioneren , dus zit er al geen echte regelmaat meer in voor het dier.
Helemaal geen beloning meer geven voor iets wat het al kent zou nmm. tot het weglaten van dat gedrag leiden (het verkeerde negeren ?)


Het lijkt mij dat de tijd ook een rol speelt hierin.
Een vis die 6 km. op en neer moet zwemmen en een opdracht aldaar moet doen zal indien hij terug komt niet meer weten dat de bridge (dat IS de beloning) de vorige keer ook al aanwezig was en hij daarvoor nog een visje te goed had.
Ik denk dat het hoogstens aan zou nemen dat het zijn opdracht niet goed genoeg gedaan heeft omdat hij geen visje krijgt.
Ik denk dan ook dat de motivatie van wegen de tijd tussen bridge en visje sterk terug zou lopen.
Maar goed , IK zou dus in dít geval wél elke keer een visje na de bridge geven.

Bart en Blue schreef op maandag 18 augustus 2008, 9:58:


Het ging niet om de angst op te lossen dat ik het voorbeeld van Piet noemde.
Het was om je te tonen hoeveel moeite het kan kosten om angst weer uit een dier te krijgen.

je schreef zelf dat je hem , tijdens je verstoppertje spelen achter die boom, meerdere keren liet piepen van paniek Bart.... niet ik
Je schreef zelf , zoals in aangehaalde nummers steeds over het einde van dat bos en het mogelijk risico ..... niet ik
DAT was je voorbeeld....en daar heb jij van mij echt een "ongezouten" antwoord op gekregen.

van lennep schreef op maandag 18 augustus 2008, 10:52:


Dan zal ik het , na dit gelezen te hebben , ook even anders toelichten en heeft Bart en/of Eddy er misschien ook nog wat aan om te begrijpen wat ik bedoel en houd zijn gezeur om nog meer uitleg eindelijk eens op .
Ik kan er tig berichten van maken met one-liners....maar daar heb ik geen zin in dus in een lang bericht en dan moet het toch echt afgelopen zijn ;

@Esther:

Afhankelijk van de situatie zoals jij het nu schrijft
Het "hier" komen tijdens een spelletje met een bal wordt dus anders (lees minder) beloond dan waneer ik zou zien dat er een gevaarlijke situatie ontstaat en het dier daardoor afgeleid zou kunnen worden en niet meer zou reageren en een risico loopt.
Dan beloon ik wat uitbundiger opdat het dier weet dat ik toch interessanter was dan het "aankomend" probleem.
Das het voordeel van na kunnen denken als mens... je kan ook vooruit denken.

Het "aankomend" probleem....
Neem een wandeling met de hond.
Je moet een spoorbaan over en de hond loopt 20 meter voor je .
Ik weet dat die spoorbaan daar ligt.
Dan roep ik die hond dus ruim op tijd terug (of er nu wel of geen aankomende trein is maakt niet uit) en gaat hij evt. aan de (lange) lijn.

Wat meer belonend dan anders zodra hij bij me is.
Díe afwisseling is hij al gewoon , dus daar zal de hond niet echt vreemd van opkijken.
Hij kent mijn terug roepen...dus komt.

@ en Bart en Eddy , nu speciaal voor jullie :

Nu hoor ik beide denken....
Maar heeft het dier dan geleerd dat die aankomende trein of spoorweg overgang gevaarlijk is ?
Nee !
Dat klopt Bart en Eddy ...klopt helemaal...

Maar :
Uiteindelijk , als dit vaak genoeg herhaald zou worden , zal het zelfs zélf naar me toekomen bij het horen van die bel of het zien van die spoorbaan overweg zonder nog steeds maar een moment het gevaar te begrijpen (zoals mens/trainer) waarom het naar me toe komt.
DOEL !! bereikt EN ik heb nog steeds mijn hond.... zonder hem daarvoor te laten panikeren.

Nu denkt Bart verder.... want die wil een oncontroleerbare situatie ... en een voorbeeld hoe ik me daar uit red zonder die paniek/verstop training...
Wel , Bart is creatief dus bedenkt het volgende :

Als die trein eenmaal langs komt zal mijn hond me ook niet meer horen , kan je roepen tot je een ons weegt.
Tja... en dan ziet hij , net voordat de trein aankomt aan de andere kant een konijn uit een hoed springen en hard weg lopen , (ik hoor het je symbolisch denken he , ik moet tenslotte een voorbeeld maken/hebben )
Je hond wil daar achter aan
Wat ga je dan doen ?

Nou kent mijn hond het wezen konijn (we hadden er een vrij in de tuin lopen)...dus hij loopt er niet achter aan maar ik zal net doen alsof i vreselijk gek is op die nijntjes....

Wel Bart.... dan nóg zal hij er niet zomaar achter aan lopen hoor.
Ik heb al geschreven dat ik het dom vind als je als trainer een dier in een gevaarlijke (hoe minimaal dan ook) omgeving los laat lopen indien dat dier niet jou commando's opvolgt.
Er bestaan gelukkig ook veel meer commando's dan alleen het woordje " hier " of "naast" om aan het dier te leren en hij kan er , net als een paard, behoorlijk wat onthouden.

Hij loopt er niet achter aan...want heeft óók wat anders geleerd.
VOOR hij weg mag moet hij nml. wel eerst toestemming hebben , het simpele vrij commando.
Hij zal me dus eerst al aankijken of hij wel vrij mág.
Ja Bart... dit is echt aan te leren.
En dit is echt geen oefening die alleen IK maar doe Bart , het "vrij" commando is vrij algemeen.

Zolang ik geen "vrij" commando heb gegeven gaat hij niet zijn eigen gang maar zal rond me heen blijven lopen en mij zeker in de gaten blijven houden.
Zolang het dat "vrij" commando niet begrijpt..... loopt het niet los in gevaarlijke situaties !
Rand van bos, spoorbaan door bos... het zijn allemaal dingen die jij als mens/trainer kan overdenken en je beslissing op kan baseren
In een wildvreemde omgeving vraag je de "risico's " aan andere na , of je laat je hond niet "vrij" of zelfs niet los.

We gaan verder... want de trein komt eraan.....

De hond kijkt me dus aan...wil een vrij comando horen...
Maar ik geef dan natuurlijk geen vrij , want IK kan nadenken over mogelijke gevolgen.

Nee... ipv. daarvan geef ik het commando "naast" en door die (uitbundige en motiverende) beloning zal hij dat doen !
Hij loopt niet toch weg want hij kent het "vrij" commando en luistert daarna , anders liep hij niet los.

Hij krijgt de sterkste beloning die ik in huis heb in dit geval ... voer .... ondanks dat hij het commando allang kent natuurlijk.
Maar juist omdat ik wel érg graag wil dat hij bij MIJ komt terwijl hij eigenlijk héle andere plannen had.

Is het overigens een plaats waar ik veelvuldig zou lopen dan zou ik hem aanleren zelf op die lokatie al ruim voor die overgang ergens te stoppen zoals hij ook stopt bij een stoeprand en gaat zitten.

Klaar...
Ik kan niet toveren Bart ...maar je kan ze wel van alles leren , jij ook en ieder ander hier.
Ik heb geen wonderhond , wel een dier dat graag bij me is , speelt en naar me luistert.
Bereikt door het juiste gedrag op het juiste moment te markeren .... met als toetje de sterkste motivator die er voor dat dier is.... zo simpel is het.

Het naampje clickeren en de theorie erachter is iets wat ik de laatste jaren heb geleerd sind het internet gedoe
Het samen werken/spelen/aanleren op deze manier doe ik al jaren met paard en hond.
Alleen de timing , waardoor het nog sneller gaat..... was zoals ik het nu geleerd heb , toen waardeloos.
Maar zelfs toen werkte het.... zo moeilijk kan het dus niet zijn.

Zo... en nu hou ik er echt mee op , het begint me te vervelen.
Als ik schrijf en het toch niet gelezen wordt maar bestempelt als gezever... is er voor mij geen motivatie.

Je hebt met dit en voorgaande voldoende uitleg gehad dunkt me.

Jacqueline v d Berg schreef op maandag 18 augustus 2008, 13:50:


Vanmorgen is de DA weer geweest ter controle.
Het been is nu normaal zoals dat been altijd is.
Echter zijn koker en hele zaakje daarbij is nog dik.
Een spuit gekregen waardoor zijn zaakje wat zou ontspannen , want er bij komen mocht niet.

Nu blijkt dat er meer aan de hand is
Tis net of er een de tanden in zijn (lege) zak heeft gezet , er zit dus een soort snee vanaf de achterkant en er hangt een stukje vel los aan de voorkant.
Daar loopt nu ook wat wondvocht uit.

Dit stond dus waarschijnlijk los van de ontsteking in zijn been.
Toch vreemd dat daar al het vocht wel weg is en rondom koker gedeelte nog niet echt (hoewel het wel iets minder dik lijkt te worden)

Ik hoef ipv. 4 weken maar 3 weken de 5 prednisolon pillen per dag te geven.
Omdat het toch wel de nodige bijwerkingen heeft zoals hij zelf al zei en het paard er goed en snel ? op reageerd.

Overigens zouden er nu 2 paarden in Utrecht staan met dezelfde ziekte als Moon..maar dan aan 4 benen.
Er schijnt onlangs ook iets over geschreven te zijn in een medisch blad , maar welke weet ik niet.

Nah... een week of 2 aankijken en daar wassen met betadine en dan zou het toch minder moeten zijn.
Zo niet dan wordt er verder gekeken.
Er kan bijv. ook een tumor zitten waar hij last van heeft , misschien door het zichzelf schoppen (pijn daar ? ) die wond gekregen ?

Christel Provaas schreef op maandag 18 augustus 2008, 15:41:


MIJN uitleg had ik net voor of na je vraag geschreven.
Bij toeval óók over een konijn....maar er voor het gevaar nog maar een spoorbaan tussen gegooid.
Tis lang helaas , maar ik kan niet kort uitleggen , sorry