Fred schreef op maandag 25 augustus 2008, 13:10:


Goed, zoals ik zei: de band staat dus stil, want anders zou je slippen.
Spaar me je denigrerend gelul.

Dus ja, nee, geen mening, bedoel je.
Een geweldig voorbeeld van de zaken ingewikkelder maken dan nodig is.
Piet
Training is a mechanical skill

Om sneller en beter te kunnen optreden tegen dierenmishandeling, heeft de ministerraad ingestemd met een wetsvoorstel van minister Verburg (LNV) om bestuurlijke boetes in te voeren. Als de wet van kracht wordt, kunnen niet alleen bedrijven maar ook particulieren worden beboet zonder juridische procedure.

Op dit moment bepaalt het Openbaar Ministerie of er bij een geval van dierenmishandeling vervolging wordt ingesteld of niet. In de nieuwe wet kunnen ambtenaren van de Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) bij een geconstateerde overtreding zelf een boete opleggen. Voor particulieren is de hoogste geldboete op 67.000 euro gesteld. Het wetsvoorstel wordt nog voor advies aan de Raad van State gezonden en moet daarna nog naar de Tweede Kamer.

(Bron: Ministerie van LNV)

Piet
Training is a mechanical skill

Fred schreef op maandag 25 augustus 2008, 18:58:


Eigenlijk ben je de moeite niet waard om hierop weer te antwoorden.

Piet
Training is a mechanical skill

Vandaag een schitterende doorbraak bereikt in een gegeven les.
Misschien vinden jullie het leuk om te lezen.
Wat vooraf ging....
Een grote tuiger, liep voor de kar en werd bereden.
Traditioneel opgevoede moeder en 2 nog veel traditioneler tienerdochters.
Moeder open voor veel dingen, ze had per slot van rekening mij gemaild ( of ten einde raad, dat kan ook) maar dochters die zeer gereserveerd tegenover deze snoepiesvoerder stonden. Alles was gek en stom, als ze moesten belonen kregen ze een rood hoofd
Paard bleef niet meer vastgebonden staan, ging dus hangen, beet met een heel lelijk gezicht als ze nog maar een zadel zag en hield haar hoofd zo hoog dat niemand er meer een bit in kon krijgen.
Had de moeder tijdens wat Parelli probeersels met open mond aangevallen en in haar schouder/borst gebeten.
Ook in de paddock kwam ze met een zeer lillijk smoel met oren in haar nek op iedereen af.
Dit om je een idee te geven van het grote zware zwarte brok zurigheid wat ik aantrof en waar ze allemaal, de een wat meer dan de ander, bang voor waren.

Ik heb mijn 7 basis lessen in drie keer behandeld, niet dat het er allemaal 100% inzat, maar ik wilde snel een gedragsverandering bereiken en dan aan de voor hen echte problemen werken, de dochters vonden het toch redelijke flauwekul, hoewel ze wel zagen dat het paard lang niet zo lelijk meer deed.
Les 4, vast staan weer tot normaal geoefend en het zadel er zonder problemen op getraind en vandaag met hoofd laag, praktisch zelf happend in het bit.
Bit? yep. Zonder was drie stappen te ver, maar geen sporen en geen zweep. ( ik kreeg wel voor elkaar dat de kinriem op het laatste gaatje mocht) Mijn plan was om aan het eind van de les een klein ritje te laten maken.
Een maand geleden was er nog exact zo'n merrie bijgekocht omdat deze niet meer te gebruiken was voor dressuur en voor de kar ging ook niet meer. Bij aankomst een vriendelijk dier.
Ik schrok wat ik vandaag zag.
Ze konden er nog wel een zadel opleggen, want dan was het over, maar in de paddock was deze aggresiever naar hen, dan ik bij de andere ooit gezien had.
De oudste dochter vertelde me dat ze van haar rijinstructrice in de dressuurles dat paard aan de teugel moest leren lopen. Ze liet me haar vingers zien, daar zat een blaar op, ondanks de handschoenen en ze had overal spierpijn van het trekken aan de teugels......
De meiden rijden 4 jaar, krijgen les van een jeugdkampioene dressuur en staarden me eigenlijk toch wel wanhopig aan toen ik zei dat ik dat heel erg vond.
Ik ben uit gaan leggen, dat bij mijn paard de teugels voor 80% voor de show aan het hoofdstel zitten, dat ik rijd op mijn zit en stuur vanuit mijn navel, dat hij zijn hals lang maakt en mooi verzameld kan lopen, dat hij zo langzaam kan galoperen dat je hem dan eigenlijk gewoon flink stappend bij kunt houden.
"Verzameld?" was da? Intelligente meiden, 4 jaar rijles en niet weten waarom ze zo aan de teugels haar hoofd in een krul hadden moeten trekken....
"Ok, wie durft te gaan rijden "? De oudste dochter op ons lespaard. Teugels strak en toen ik vroeg laat haar eens stoppen? Ho en raaang aan de teugels.
Ik heb haar gevraagd nu met doorhangende teugel te rijden, haar uitgelegd hoe je een paard stopt en dat je enthousiast mag zijn als het goed gaat en dat je met alles wat je in je hebt mag belonen als ze binnen drie stappen op je zit stopt, als val je haar om de hals en zeg je dat ze de liefste van de hele wereld is ( beschaamd giegelen natuurlijk )
Het resultaat dat ze op het laatst in een draf op haar Groningse merrie voorbij kwam denderen. "Ze loopt mooi", zei moeder, "geen verzet en geen gevaarlijk gedoe". Ik denk dat we de andere ook maar zo moeten gaan trainen en de dochters waren het met haar eens......"

Piet
Training is a mechanical skill

e m kraak schreef op woensdag 27 augustus 2008, 2:18:


Pfff, ik ga het niet mooier maken dan het is. 80% van de mensen komt bij mij omdat ze het simpelweg niet meer weten, omdat hun problemen ondanks soms jaren lessen steeds groter worden, omdat ze het beu worden en met de gedachte van als dat ook niks is zullen we hem moeten verkopen.
Ik moet dan lullen als Brugman en krijg dan nog maar het voordeel van de twijfel. Heel af en toe verandert dat omdat ik dan een kennis van een kennis tref die op een verjaardag had gehoord dat dat clickeren toch wel werkt en dat ik wel meeval en niet de halve geitenwollenzool ben waarvan ze me in eerste instantie verdenken.
Als ik aan 20 % mensen die komen omdat ze willen leren trainen, mag ik mijn handen dichtknijpen.
Er is bij ons 'nuchtere' Hollanders en Vlamingen blijkbaar zo'n enorme drempel om je gevoelens te tonen, tov een paard, als dat verder moet gaan dan een klopje op de hals, terwijl ze aan de andere kant hun hondjes en poesjes ongegeneerd zowat dood knuffelen.
Nou geldt dat niet voor boeren, die hebben hun eigen manieren om met hun beesten om te gaan, als je die niet kent zul je nooit begrijpen hoe een boer van zijn dieren houdt.
Als ik jouw verhaal lees, dan kan ik dat 1 op 1 omzetten op mijn grootvader. Geweldig goed voor zijn paarden, eeuwig foeterend op veeartsen en hoefsmeden, (dat heb ik dus niet van een vreemde )geen 'flauwekul', maar een week echt ziek als een paard stierf.
Hoe had ik die man interesse voor clickeren bijgebracht?
Ik had denk ik gevraagd of hij 'voor de gein' iets op mijn manier wilde proberen en was gewoon begonnen hem te leren handtargetten, met de uitleg dat hij moet leren iets te doen voor z'n freten, dat zal wel aanspreken
Normaliter is iemand die dat voor het eerst doet onder de indruk van hoe snel een paard dat leert en dus volgt het ene succesmoment na het andere, succes hebben is een grote drijfveer om iets te doen.
Ik heb de regel geleerd "zet je paard op voor succes", maak het zo gemakkelijk mogelijk om iets goed te doen.
Ik denk echter dat die regel nog veel meer geldt voor de mens dan voor dat paard. Zet als coach de trainer op voor succes, laat hem innerlijk zoveel mogelijk 'hoeramomenten' beleven en hij wordt enthousiast en is bereid meer te leren omdat elk mens beloond wil worden.
Misschien heb je hier iets aan.

Piet
Training is a mechanical skill

Spirithorses schreef op woensdag 27 augustus 2008, 10:02:


Dank je wel Pien. Dat oefenen door de weeks zit bij de deal in. Eigenlijk doe ik in het begin niet anders dan 'overhoren' en een nieuwe oefening uitleggen.
Het komt erop neer dat ik eigenlijk niet aan een paard kom, de trainer moet het zelf doen. (Nu had het paard drie trainers) Zij moeten zelf de omslag maken in hun hoofd en door die 7 basics te oefenen een optimale band met hun paard opbouwen
Deze 7 basics, het zijn er bij mij eigenlijk acht, zijn voortgekomen uit de toenmalige samenwerking met Inge en gelukkig nog steeds prima samenwerking met Conrad en die eigenlijk, helaas verspreid door het hele boek, ook in 'Grondwerk met paarden' voorkomen.
Het zijn de basisvragen die je moet kunnen stellen aan een beleefd en opgevoed paard. De oefeningen leren ruiter en paard hoe clickertraining werkt en scheppen een speciale band tussen hen

Het lijken allemaal eenvoudige oefeningen, totdat je ze gaat vragen aan een willekeurig ruiter met een los paard.

1 Targeting, (leren dat je paard iets moet doen voor een beloning)
2 Mijn ruimte, jouw ruimte. (beleefdheid)
3 Hoofd laag oefening. ( om je paard op commando voortaan zichzelf te laten kalmeren)
4 Achteruit (paard gaat op jouw wijzende wijsvinger achteruit)
5 Volgen, leiden, stoppen.
6 Wachten, (blijf bij mij staan zonder dat je me in de berm sleept o.i.d)
7 Blijf, terwijl ik weg loop ( blijf staan waar ik wil dat je nu staat)
8 En als extratje: body targeting
Daarna beginnen ze pas aan de oplossing van het probleem waarvoor ze me eigenlijk geroepen hebben. -als dat er dan nog is- want heel vaak ligt de oorzaak aan het niet kunnen luisteren naar elkaar.en verdwijnen de problemen als sneeuw voor de zon alleen al door anders met elkaar om te gaan.

Piet
Training is a mechanical skill

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 27 augustus 2008, 11:48:


Natuurlijk dat is een mogelijkheid. Gewoon weigeren om voor die mensen iets te doen.
Haar aanleiding om mij te contacteren was nadat er een doos rondgereden had in hun buitenbak die het paard wel even zou laten luisteren. Een uur lang!!
Deze mensen zijn niet onwillig, ze hebben echter geen enkel idee hoe iets op een andere manier is aan te leren. Ze hebben nooit iets anders gezien en staan nu huiverig tegenover elke nieuwe lesgever.
Als ik daar met veel bombarie was gekomen en zaken geeist had dan was een nu al waardevolle leerweg afgebroken geweest voordat hij ooit begonnen was.
Er komen nog lessen genoeg waarbij ik hen stapje voor stapje kan adviseren, op mijn manier.

Piet
Training is a mechanical skill

Britt Claeys schreef op woensdag 27 augustus 2008, 14:14:


Ze ontdekken elke les meer hoeveel begeleiding ze nodig hebben en ja er volgen in principe nog 2 lessen, maar ik vermoed dat er veel langer gewerkt zal worden.
Altijd en bij alles wordt positief bekrachtigen dmv. clickertraining gebruikt.
Dus natuurlijk ook bij het moment van stoppen, de zithulp moet het sein zijn: ja, nu MAG je stoppen, dan zal ik je daarvoor belonen, heel wat anders dan: nu MOET je stoppen omdat, als je dat niet doet, je nog meer pijn in je mond krijgt.
Piet
Training is a mechanical skill

Inge Teblick schreef op woensdag 27 augustus 2008, 17:49:


Prima, laten we jouw lezing van het ontstaan van de 7 basics maar zo houden. Geen enkele moeite mee.
Je mag body targeting nu wel als verzamelnaam voor allerlei uitgesplitste target oefeningen zien maar ik vind body targeting echter niet meer dan een basis oefening plus dat ik het belangrijk vind dat het zo snel mogelijk wordt aangeleerd.
Het is ook goed te doen, want schoudertargeting is in principe geen andere oefening dan achterhand, voet enz.
Het volgen van de hand met het betreffende lichaamsonderdeel. evenals trouwens het begrip 'duur' aanleren.
Ik leer dan ook niet meer dan schoudertargeting naar je toe en via shaping, zonder een vinger 'druk' van je af, omdat je dit van op afstand moet kunnen, exact zoals op vingerwijzen achteruit gaan. Een leerling kan als ze/hij snapt hoe die twee dingen werken hetzelfde toepassen op alle bodyparts.
Zeker dat er tussen de vervolg opleidingen nuttige zaken staan.
Ik voel er wel voor om Shiny de enkele ontbrekende zaken nog aan te leren, maar niet mijn leerlingen.
Mijn 8,- ik zal ze wel 8 noemen en misschien maak ik er wel 9 of 10 van afhankelijk van de leeftijd van het paard -, basisoefeningen gebruik ik om voor ieder paard noodzakelijk gedrag aan te leren en om een gedragsverandering bij paard en ruiter teweeg te brengen, maar daarna ga ik gericht werken aan het probleem waarvoor ze me nodig hadden.
Als ik daarbij nog een meer advanced oefening nodig heb doen we dat 'gaandeweg'
Gaan de instructeurs dit advanced werk laten zien op de demo dag?

Piet
Training is a mechanical skill

Eddy, je overdrijft.
Dit was de vijfde les, geen spraken van jaren, maanden.
Nee deze paarden dragen geen ijzers.
Een ijzer onder valt voor mij onder dezelfde onwetendheid als de rest wat ik eruit train. Mensen die niet beter weten kun je niks verwijten. Dat komt pas als ze het wel weten en tegen beter weten in hun plan trekken. Dan trek ik aan mijn stutten, maar dat heb ik bij mijn klanten nog niet hoeven meemaken .
Piet
Training is a mechanical skill

Ik begrijp niet goed wat er onduidelijk is aan mijn vorig bericht? Ben je nu mijn integriteit in twijfel aan het trekken?
Mijn hele manier van werken is afgestemd op paardnatuurlijke speerpunten.
Bij mij hoort operante conditionering- het aldoende leren-, en positive reinforcement, -het positief bekrachtigen-, net zo bij het 'leren' van een paard als van de ruiter.
Iets vooraf verbieden, ligt, lijkt me, niet in die lijn.
Ik denk dat iedereen wel weet dat ik ijzerloos 'adem' . Hoe lang denk je dat een ruiter met een ijzerpaard het bij mij uithoudt, zodra ik vind dat hij aan de door mij gegeven argumenten en het beantwoorden van voor hem logische vragen, genoeg moet hebben om zijn paard van de ijzers te halen, maar dat toch niet doet?
Jij kent mij niet?

yES - training schreef op donderdag 28 augustus 2008, 11:23:


Ongeveer zoals Yes training? Of dat andere geval? Bedoel je dat?
Wees gerust, ik heb vermeld dat de basics zo ongeveer in het boek van Inge vermeld staan.
Ik heb mijn bijdrage geleverd aan het tot stand komen van die basics en neem het mee als salaris. Nergens is afgesproken dat dat niet zou kunnen.
Ik denk daarnaast ook dat je moeilijk 'gedrag' kunt beschrijven/claimen en het zien als jouw uitvinding. Bovendien leer ik het op een Bailey manier aan. Ik denk niet dat hij zich daar druk om maakt.

Ik zie een paard op ijzers als dierenmishandeling, veel groter nog dan een bit.
Een bit hoef je niet aan te trekken, alhoewel het ook niet in de mond van een paard hoort. Een paard loopt elke stap op een ijzer.
Er is echter een verschil tussen onbewuste mishandeling, je weet nergens van, niemand heeft je ooit vertelt dat het een ramp is voor paardenvoeten en mishandeling waarvan je je wel bewust kunt zijn.
Namelijk als je bent geinformeerd en weigert uit gemakszucht of andere shit smoezen je paard blootsvoets te laten gaan.
En dat is -omdat je er zo op doorgaat en op aanstuurt.- precies de reden waarom ik uiteindelijk uit het 'vriendenclubje' It clicks instructeurs gezet ben
Samen in een ring staan een complete dag organiseren en daar demo's geven over clickertraining en beweren hoe paardvriendelijk dat allemaal wel niet is, terwijl 1 a 2 instructrices dat met hun bewust- zie mijn vorige zin- beslagen paarden doen is voor mij tig stappen te ver. Verwacht niet dat ik en mijn paard er tussen gaan staan. Maar jij hebt daar blijkbaar geen moeite mee. Dus schei uit over inconcequent.
Het gaat niet alleen om bitloos rijden, het gaat om een zo natuurlijk mogelijk paard. Voor mij in ieder geval. En mijn klanten komen daar met alles wat in mijn macht ligt.

Piet
Training is a mechanical skill

stumperd schreef op donderdag 28 augustus 2008, 12:01:


Wij hadden tot vorig jaar rond deze tijd onze Carlos, hij is 45 jaar geworden.....

Piet
Training is a mechanical skill

yES - training schreef op donderdag 28 augustus 2008, 12:42:


Gedraai en gekeer en geknip.
Ik trap er niet in.
En zeker geen filmpjes op commando.
Het is een demodag clickertraining Piet, dat er paarden tussen

Hoe krijg je het verzonnen.....

Piet
Training is a mechanical skill

yES - training schreef op donderdag 28 augustus 2008, 13:31:


Goed, ik ga me nog een keer verdedigen tegen vreemd onware opmerkingen.
Ik ben een extremist omdat ik vind dat dat ik iets niet uit kan stralen als iets voor mijn gevoel niet klopt. So be it.

Omdat ik clickertraining en zo paardvriendelijk mogelijk werken als een geheel zie en er daarom voor heb gekozen niet mee te doen in tegenstelling tot jullie, die geen verantwoordelijkheid (op een demonstratie nota bene!) voor elkaar willen nemen. Of dat idee dus helemaal niet hebben.Zo'n ploeg zou een geheel moeten zijn, maar als ik met mijn uitgangspunten niet tussen pas, geloof ik niet dat ik daar rouwig om moet zijn.

Als je nu een voorbeeld zoekt van iemand die ik geen les zou geven, dan is het de bewuste instructrice.
Ik heb er veel tijd ingestoken, gepraat en gemaild voor dat ik die beslissing nam, jij weet dat, maar het laatste wat ik hoorde dat ze bewust de ijzers eronder liet omdat ik dat een misdaad tegen het paard vindt.
Bewust onbekwaam is wat anders dan onbewust onbekwaam.
De andere redenen waren (en die kwamen daarvoor!,) dat ik Shiny niet in een hal met een zooitje publiek wilde laten werken zonder dat dit zelfs ook maar EEN keer geoefend was. Het plan was uitstekend met de leerlingen van Syntra erbij, maar ging allemaal niet door.Het leek me nogal wel zo tamelijk dieronvriendelijk voor mijn paard en niet bijdragen aan wat een geclickerd paard kan uitstralen. Overigens met uiterlijk begrip van iedereen. Dus die reden er nu bijslepen is vals.
Er werd sowieso niet geoefend, hoe kun je dan een professionele vertoning verwachten van een dier wat nog nooit in een overdekte hal -laat staan met publiek-is geweest?
Maar ik neem aan dat jullie inmiddels wel oefenen samen?
Nu Inge haar programma wereldkundig heeft gemaakt moeten de instructeurs dit toch minimaal laten zien, denk ik?

Problemen met vervoer? Dat zou moeten betekenen dat Shiny niet in een trailer gaat?
Ben vorige week weer aan het oefenen geweest om hem weer los achteruit in de trailer te laten lopen, dus ik denk dat ook dat onzin is en nee, forget je filmpjes. Geen enkele behoefte aan in weer kritiek uit verwachte en onverwachte hoeken.
Tot slot: als andere mensen die alleen maar meelezen jouw schrijven aan mij betitelen als steken onder water, muggeziften, is het misschien nuttig dat eens te overdenken?

Piet
Training is a mechanical skill