eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 4 november 2008, 9:43:


en misschien een jaartje langer wachten met inrijden?
Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

AMA schreef op dinsdag 4 november 2008, 12:00:


Piet ?? Makkelijk naampje zeker?
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

e m kraak schreef op woensdag 5 november 2008, 3:37:


Jij reageert hier netter op dan ik bij het zien van dit achterlijke filmpje gekund had. Daarom ben ik blij dat ik het niet 'fris van de lever' gedaan heb. Ik ben het 100% met je eens.
Om dit te vergelijken met clickertraining is laag en bewust gedaan.

Hoeveel filmpjes wil je hebben Eddy, waar idioten jouw manier van werken omlaag halen?
Het frappantste vind ik dan nog dat je onder het denken aan : "If you can't beat them join them", beweert dat jouw op dominantie gebaseerde manier van trainen in feite hetzelfde is als clickertraining.
Laat me niet lachen man, leer eens iets anders dan meer van hetzelfde!
Vraag eens aan welke deelnemer van mijn laatste driedaagse dan ook, of zij ook maar EEN overeenkomst gevoeld of gezien hebben of hebben moeten uitvoeren, met leren door druk op te bouwen en laten vallen als beloning.
Neem van mij maar aan dat daar geen sukkelaars- die achter in het bos geboren en nooit iets bijgeleerd hebben - bij zaten. De meesten rijden al jaren paard en hadden perfect vergelijkingsmateriaal in hun hoofd.
Je komt op mij nu over als het zich ingraven van een van een stilstaande smid.
Lippendiensten aan 'het blootvoetse' bewijzen en ondertussen lustig ijzertjes verkopen.
Ik had meer klasse verwacht.

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 5 november 2008, 9:22:


Is weer vanzelf gegaan, dat knippen in mijn tekst?
Niet mijn woorden verdraaien Eddy.
Je daarvoor ook in de plaats kunnen zeggen dat je je een beetje vergaloppeerd hebt met het plaatsen van dat filmpje en dat te vergelijken met clickertraining.

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Wil schreef op woensdag 5 november 2008, 16:21:


Het is gewoon de vraag hoe je een paard iets wilt aanleren. Of je dat middels vechten en dominantie wilt doen of dat je je paard het leert om het te doen voor een beloning. Met clickeren lukt het in de kortste keren als de trainer consequent is.
Of het paard moet een trauma hebben, dan duurt het wat langer.
Maar het is zo simpel. Vooral een jong paard zal door zijn voeten te geven, ipv dat ze genomen worden, leren hij het kan en dat hij wanneer het moeilijk wordt zijn voeten altijd weer terug kan krijgen, zo snel vertrouwen krijgen dat hij ze veel gemakkelijker gaat geven.
Geweldig! Die vasthoud methodes. Waar denk je dat al die trappende paarden vandaan komen? Jules heeft geen gelijk Wil.
Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Michiel schreef op woensdag 5 november 2008, 19:16:


Er is wel degelijk verschil. En beste Michiel, dat heet : "Shaping Behavior", oftewel het vormen van gedrag.
Geen enkele andere druk dan het zoeken van het paard naar de click om de daarop volgende beloning te ontvangen.
Dat staat mijlenver af van zelfs de lichtste vorm van P+ en de daaropvolgende R-
Oftewel het toedienen van iets onprettigs en dat daarna weg halen, wat op basis van druk trainen in feite is en wat ik dominerend trainen vindt en noem.
Het is totale onzin dat er verschil zou zijn tussen tussen een goed berijdbaar paard op buitenritten en spelen in een bak, de principes van het aanleren zijn exact hetzelfde.

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Michiel schreef op woensdag 5 november 2008, 21:28:


Ik denk dat ik mijn visie en manier van werken in mijn vorig bericht hierover gegeven heb?
Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Wil schreef op woensdag 5 november 2008, 21:36:


Gewoon een paar keer speedclickeren Wil!

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

herma schreef op woensdag 5 november 2008, 13:54:


Waar heb je ingeschreven Herma?

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Wil schreef op woensdag 5 november 2008, 21:42:


Ik heb het op de Poedertoren gedaan met een, overigens heel aardige, mevrouw die er niet echt veel van snapte, ik kreeg het haar in de korte tijd die ik had niet goed uitgelegd ook.
Toch werkte het heel redelijk. Paarden kunnen dan toch weer beter generaliseren dan dat we denken hoor.
Ik heb daar wel weer wat van geleerd en ga nu eerst 5 minuten 'droogoefenen'
Ik zou dat ook doen met jou als trainer en zij als voerder, dat werkt goed.
Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Cindy Helms schreef op woensdag 5 november 2008, 21:15:


Dat lijkt me niet kloppen wat je schrijft Cindy.
De voet loslaten als het braaf is, betekent vasthouden als het niet braaf is, toch? Op dat moment ben je aan het vechten met je paard. Jij gebruikt jouw kracht en dominantie om de voet vast te houden en paard de zijne om hem los te krijgen.
Beter dat hij hem uit zichzelf leert geven....

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Michiel schreef op woensdag 5 november 2008, 21:10:


Drukverhoging werkt altijd, zoals elke vorm van straffen werkt.
Als je daarmee je leiderschap moet bewijzen is dat een leiderschap gebaseerd op basis van dwang ipv. vertrouwen en positieve uitstraling. Het is aan de trainer of hij daarmee wil werken. Back to de dark ages Michiel? Ben je ook zo anders gaan denken over de opvoeding van kinderen?

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Michiel schreef op woensdag 5 november 2008, 22:01:

Jammer dat je mijn uitleg over Free Shaping negeert en daarmee voorbijgaat aan de totaal andere principes ervan.
Dit in draf gaan om mee te willen voorbeeld valt voor mij onder hetzelfde hoofdstuk als voorkomen dat een paard je wil bijten. Dat is blokkeren van verkeerd gedrag en ander gedrag vragen. Jij bent niet degene die druk uitoefent maar het paard, je blokkeert dat en beloont het andere, goede, gedrag.

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

Michiel schreef op woensdag 5 november 2008, 22:24:


'Dat boekje' zijn wetenschappelijk bewezen feiten.
Nee Michiel. De beloning IS het wegvallen van P+. Het wegvallen van een toegevoegde straf dus.
Dat je het daarna eventueel weer goed probeert te maken is wat anders.

Hieruit volgt ook automatisch waarom ik, als ik slim ben, bij mijn manier van werken geen druk KAN gebruiken. Het verlengt de tijd die ik nodig heb om het paard te leren wat ik wil.
P+, het toevoegen van straf, is aversief. Het onderdrukt spontaan gedrag.
Het is juist gedrag wat ik het meest nodig heb om snel te kunnen werken -spontaan gedrag-! Waarom zou ik dan gedrag door toevoeging van druk willen verminderen?
Een paard, niet 1 dier, wat niets doet kan ik iets leren.
Het is een van die wetenschappelijk bewezen feiten, dat extinctie - oftewel uitdoving- gedrag wat niet beloond wordt , vermindert en gedrag dat beloond wordt vermeerdert.
Inderdaad een eeuwenoud principe, zo oud als de wereld, want het bestond al voordat de wetenschap het ontdekte, ze hebben het niet gemaakt!, Maar in geen velden of wegen te vergelijken met dominant trainen of laat ik het minder scherp stellen, met wijken voor druk, waarop hier gewoon foutief een vergelijkende claim gelegd wordt.

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!