InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7960 berichten
Pagina 220½ van 531
Je leest nu alle berichten van "e m kraak"
Volg datum > Datum: donderdag 6 november 2008, 16:006-11-08 16:00 Nr:146859
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:146760
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: DRUKLOOS CLICKERTRAINEN ?? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Michiel schreef op woensdag 5 november 2008, 22:24:

> Piet schreef op woensdag 5 november 2008, 21:29:
>
>> Dat staat mijlenver af van zelfs de lichtste vorm van P+ en

> het wegvallen van druk komt altijd de R+ immers! De beloning
> van een streling, lief woord, goed humeur, voedsel,
> lichaamstaal+ en vrijheid voor het paard om eigen +keuze's te
> maken.

Dit zie je verward nmm.
Ik denk wel te snappen hoe je dit goed bedoeld, maar zo werkt het niet. Wat als leermoment werkt is het "r-".

De door jou geschetste "r+ beloning", voortzetting van een status quo in "vreedzame relatie", is veel beter te vergelijken met een leeuwengroep die niet op jacht is en waar de zebra's dus niet bang voor zijn totdat de vreetzame relatie zich aandient.
Volg datum > Datum: donderdag 6 november 2008, 16:016-11-08 16:01 Nr:146860
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:146791
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: DRUKLOOS CLICKERTRAINEN ?? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Spirithorses schreef op woensdag 5 november 2008, 23:46:

> (heb maar effe zitten te knippen, heb tot nu toe gewerkt, ben
> moe, maar wil toch effe mijn bijdrage leveren):
>
>> Piet schreef : Waar denk je dat al
>>>>> die trappende paarden vandaan komen? Jules heeft geen
>
> .eddy DRUPPEL schreef: Aaah ik moet
>> DAT doen , zegt DAT dan !!! En liefst in één keer en duidelijk
>> en niet via zestigduizend wortelstukjes .
>
> Het gaat er niet om dat je een strijd ontketend door een voet
> vast te houden, maar dat je dat paard in overgave krijgt.

Perfect verwoord Pien.
Overgave, geleerde hulpeloosheid, is wat het hippische bij uitstek beoogt.
Ik vind er niets aan, buiten dat er legio situaties ontstaan waarin het niet meer werkt. Vergelijk de onwerkzaamheid van bit-en-aanleuning wanneer het er echt op aan komt.

> Dat kan binnen korte tijd. Met clickeren (voedselbeloning)

Nee, driewerf nee! Want bij klikker gaat het juist niet om overgave maar om zelfstandig gekozen handelen.

> absoluut, maar het gaat ook heel goed zonder voedselbeloning en
> guess what; ook zonder kracht en dominantie te moeten opleggen,
> maar door bijvoorbeeld van te voren contact te maken met dat
> dier. Jack masseert en weet altijd de fijne plekjes te vinden
> en dan heb je zo'n paard al gauw voor je gewonnen. En door méé
> te gaan in de beweging van het paard, maar hem tegelijkertijd
> te laten weten dat hij zich niet zal kunnen lostrekken.

De leeuw en de zebra dus. Biologisch niets mis mee maar geen reden de ware verhoudingen te zien.

> Eigenlijk elk paard geeft zich dan heel snel. Niet omdat jij
> de 'winnaar' bent, maar omdat jij duidelijk bent in wat je wil
> en dat op een rustige manier weet over te dragen op een paard.
> Wij gebruiken nooit voedelbeloning bij andermans paard, niet
> iedereen is daar van gediend en het is niet nodig ook. Maar je
> moet het slim en op z'n paards weten aan te pakken ;-) , Jack is
> daar meester in, al zeg ik het zelf. Een paard gaat daar echt
> niet van trappen, Piet. Nog nevernooitniet meegemaakt.
> En wij bekappen heel wat paarden per week. Als we de keer
> daarna terugkomen krijgen we nog net zo braaf dat voetje.

Ik weet hier in de buurt een Belgje waar jullie dat mee mogen proberen LOL
Als dat lukt zonder solide bekapstand waarin het hele dier gefixeerd wordt (als je haar daar al in krijgt), en anders dan met klikker, neem ik mijn pet af.
Volg datum > Datum: donderdag 6 november 2008, 17:166-11-08 17:16 Nr:146868
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:146863
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: DRUKLOOS CLICKERTRAINEN ?? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Piet schreef op donderdag 6 november 2008, 16:40:

> Maar ik dacht dat het eigenlijk de mensen na Skinner
> waren en dan met name de Brelands, die van het operant
> conditioneren en positief belonen een toegepaste technologie
> hebben gemaakt en de clicker zijn gaan gebruiken?

Correct, daarom tiepte ik ook "van Skinner tot klikker" o.i.d.
Zolang het behaviorisme nog een (cognitieve) black box kent ben ik echter van mening dat het werk niet af is. Het heeft allemaal te maken met berekenen en modellen. Ik heb nog een paar meer statistisch wiskundig onderlegden naar hun mening over mijn modelletje gevraagd en je kunt wat mij aangaat inderdaad wel uit je mondhoek brommen dat je de snelheid en efficiëntie van r+ t.o.v. p+/r- gewoon kunt berekenen want dit is alles nog vrij simpel en zit geen cognitieve schijven in als "de ontvanger bepaalt", aangenomen dat er een willige werksituatie is waarin slechts het communicatief begrip ontbreekt (met huisdieren meestal zo).
Dat "ontvanger bepaalt" blijft verdomd interessant. Het levert een andere normaalcurve op, die HC eens beschreven heeft als "van het diepste dal tot de hoogste berg" of zoiets. Ik vind het een mooie beeldspraak, aangenomen dat de diepste dalen ergens in de oceaantroggen te vinden zijn en de hoogste bergtoppen in de Himalaya. Maar waar ligt dan de mediaan die de optimale werkzaamheid aangeeft? Niet keurig op 50% hoor.
Volg datum > Datum: donderdag 6 november 2008, 17:296-11-08 17:29 Nr:146871
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:146864
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: DRUKLOOS CLICKERTRAINEN ?? Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Piet schreef op donderdag 6 november 2008, 16:47:

> e m kraak schreef op donderdag 6 november 2008, 16:00:
>
>> Michiel schreef op woensdag 5 november 2008, 22:01:

>
> Ik gebruik het begrip "dominantie" omdat ik er geen ander
> woord voor weet, probeer zelfs de laatste tijd
> dominerend trainen.

Hou ermee op. Het is uitermate verwarrend. Temeer omdat er toch al zoveel dominantie onzin de ronde doet.
Aggressie, zonder sociaaldominantie, is en blijft gewoon aggressie.
Is "aggressief trainen" iets of vallen daarmee nog steeds je pannen?

> Kan toch moeilijk zeggen: op angst gebaseerd trainen? Dan
> vallen hier binnen de kortste keren de pannen van het dak.

Lekker laten vallen. Een paard dat een zweep associeert met geslagen worden is gewoon bang. Klaar.
Een paard dat continue aan alle kanten bekneld word behalve daar waar "een deur open" gedaan wordt omdat 'ie daár heen moet is een toonbeeld van geleerde hulpeloosheid. Ik dacht dat we daar al een paar jaar uit waren.

Als paardrijders dat anders bedoelen moeten ze dat maar beter uitleggen :-P

> Ik denk dat de reacties van de zebra's met 'focus' van
> de leeuwen te maken heeft.
> Exact hetzelfde als het filmpje van Frans met de slaande
> zweep rond het paardenlichaam. Geen enkel probleem voor
> het paard,het heeft echter volgens mij weinig met wel
> of niet bang zijn voor die zweep te maken , maar veel
> meer met 'de focus' van Frans.
> Paard ziet dondersgoed dat hij helemaal niet van plan is
> om hem te slaan.

Hm, dat toch niet alleen...
Je vergelijking is wel leuk en goed ook denk ik.
Maar hoe reageert een paard dat gewend is met zwepen geslagen te worden en het waarnemen van een zweep an sich al associeert met geslagen worden dan?
Je leest nu alle berichten van "e m kraak"
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
 
7960 berichten
Pagina 220½ van 531
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact