Esther schreef op donderdag 18 december 2008, 22:45:


Hahaha! Ik had als grap in mijn reactie al iets geschreven in de trant van "het is toch geen onderzoek dat gefinancieerd is door Pavo of zo", maar ik heb het gewist. Had ik het nou maar laten staan...


Denk je echt dat het onderzoek gepubliceerd zou zijn geweest als er uit was gekomen dat door de hedendaagse mineraaloverschotten het absoluut onwenselijk is om nog extra mineralen bij te voeren? Dit soort onderzoeken zijn zoooo verschrikkelijk manipuleerbaar... De cijfers kloppen, maar je kan natuurlijk wel bepalen waar en in welk gebied je gaat zoeken en welk gedeelte van de weide. Alleen al in onze eigen weide zit er groot verschil tussen "voor" en "achter", en nee, we zijn geen grootgrondbezitters....

Enne, die Hinnen... Die naam ken ik ergens van. Zal morgen eens uitzoeken hoe en waarvan, maar het was niet zo positief dacht ik.


Dat is dan het enige verstandige dat ik hieruit haal. Maar zelfs dat vind ik nog een generalisatie die veel te ver gaat. Onze paarden krijgen geen magnesium bijgevoerd. Zowel in ons gras als in ons hooi (verschillende bronnen) zit voldoende magnesium.

Frans

Esther schreef op donderdag 18 december 2008, 23:58:


Door alle "verkeerde" monsters weg te laten? Door een eigen normering op te stellen? Door uit te gaan van een te lage ruwvoerconsumptie?

Kijk eens, wij hebben al meerdere gewasonderzoeken laten doen. Alles wat onze paarden eten hebben we laten analyseren. Ik heb nog geen enkele keer hooi of gras gezien wat niet toereikend is voor de paarden. Soms zijn koper en zink wat aan de lage kant, maar tot nu toe nooit te weinig. Het probleem is eerder dat er teveel van sommige mineralen in het gewas zitten. Vooral ijzer is een probleem.

Klopt ook aardig met de verwachting voor ons overbemeste Nederland... Niet voor niets dat boeren een mineralenboekhouding moeten bijhouden en het halve land moeten rondleuren met de mest om er vanaf te komen.
Kun jij me dan uitleggen hoe Pavo aan hooi met te weinig mineralen kan komen?

Ik heb wel een idee hoe ze er aan komen: als je een paard de helft van het ruwvoer geeft van wat hij hoort te hebben, ja, dan krijgt hij van alles de helft binnen. Waarschijnlijk hebben ze hun eigen voedingsadvies met hilarisch lage ruwvoeradviezen tot norm verheven. :)* En dan klopt hun onderzoek!

Feitelijk voert Pavo een onderzoek uit waarbij ze kijken of de hoeveelheid mineralen voldoende is bij de hoeveelheid ruwvoer die het paard volgens Pavo zelf zou moeten consumeren. Op bokt was er zojuist een topic over de voedingswijzer van Pavo die belachelijk lage hoeveelheden ruwvoer adviseert... Zelfs volgens het bokt-publiek. Niet alleen volgens MIJN norm dus. En ja, bij zo'n advies kan je de tekorten natuurlijk prima compenseren met een of ander Pavo-supplement. Zo kan ik ook de alarmbel luiden met een zelf gefinancierd onderzoek waarbij ik zelf de normen heb mogen vaststellen...


Kan niet. Zodra je onder de 7.2 kilo komt is de VEP-waarde te laag.


Komt bij 7.2 kilo allemaal uit rond de 150-185% ADH. Prima in orde dus met een ruime veiligheidsmarge zowel naar boven als naar beneden.

Frans

Esther schreef op vrijdag 19 december 2008, 0:30:


Volgens mij ging het over de winter, en in de winter zie ik niet veel paardenbloemen. En meestal staat er toch nog altijd meer gras dan paardenbloem op de weide.

Frans

Spirithorses schreef op vrijdag 19 december 2008, 1:26:


Dat zou mij heeeel erg in de weg staan. De gevoeligheid voor hoefproblemen is erfelijk... Weer een paard fokken met een predispositie voor hoefbevangenheid? Terwijl er al zoveel gezonde paarden naar de slacht gaan?

Frans

Karin schreef op vrijdag 19 december 2008, 8:44:


Een te grote bal is minder erg dan een te kleine bal. We hebben nu de grote besteld, want die zijn verder moeilijk te krijgen en doorgaans schandalig duur. Er zijn sites die er meer dan 100 Euro voor vragen... Die wat kleinere ballen zijn gangbaarder, en op meer plekken verkrijgbaar.
Als er toch veel mensen zijn die liever een kleinere bal willen hebben dan kunnen we eventueel daar ook nog wat van bestellen. De prijs zal niet veel anders zijn overigens, we zitten al zo ongeveer op het minimum.
Als er meer mensen zijn die liever een kleinere bal willen, laat het dan even weten?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Esther schreef op vrijdag 19 december 2008, 10:14:


Nee, die verhoudingen zijn al verwerkt in de berekening van de ADH. De percentages zijn berekend op wat het paard nodig heeft. 100% ADH magnesium is bijvoorbeeld niet net zoveel als 100% ADH calcium.
Als de verhoudingen niet in orde zijn dan waarschuwt de voedingscalculator hiervoor, ook als alle waarden boven de 100% zitten.


Ja, de 100% is wat paarden nodig hebben. Als plantenmassa-eters krijgen paarden per definitie een overschot aan eiwitten en Kalium binnen. Daar zijn ze op aangepast. Paarden hebben dan ook speciale voorzieningen om het overschot aan eiwitten en kalium te lozen. Meest opvallende eigenschap is dat paarden de eiwitten kunnen uitzweten (daarom schuimt paardenzweet). Dat paarden een overschot aan kalium kunnen verwerken wil natuurlijk niet zeggen dat ze ook even gemakkelijk een overschot aan calcium kunnen wegwerken. Daarom zijn de toegelaten maximale waarden ook per mineraal anders ingeprogrammeerd.


De percentages zijn berekend op wat het paard nodig heeft. Als alle waarden rond de 100% liggen zijn de verhoudingen in orde.


Om te kunnen bepalen of dat hooi genoeg mineralen bevat voor de paarden is het wel degelijk noodzakelijk om te weten hoeveel het paard er van eet. Als ik er van uit ga dat een paard maar 1Kg hooi per dag zou eten, dan zouden mijn bevindingen zijn dat het hooi nergens genoeg mineralen van bevat. Hij krijgt dan gewoon niet genoeg mineralen binnen.


A) Grond bevat voor zover ik weet geen vitamines. De vitamines worden door de plant gemaakt. Zonlicht, kooldioxide en water zijn de belangrijkste stoffen, en die zijn nog net zoals vroeger aanwezig. DE grote reden dat voedsel minder vitaminen bevat dan vroeger is dat het in kassen wordt gekweekt, en dat het aan nogal wat invloeden wordt blootgesteld alvorens het op je bordje terechtkomt. Het bestralen, wassen, koelen, verwarmen, etc. is allemaal funest voor de vitaminen. Maar het heeft niets met de landbouwgrond te maken!
B) De hele aarde is opgebouwd uit mineralen. Zand is een mineraal bijvoorbeeld. Je kunt niet zomaar stellen dat er minder mineralen in de grond zouden zitten dan vroeger. Door allerlei vervuiling en overbemesting is het aantal mineralen juist toegenomen ten opzichte van vroeger. Ook regent het voortdurend mineralen. Nooit gezien hoe waterdruppels opdrogen op een schone ruit? Wat er dan overblijft en die lelijke vlekken veroorzaakt zijn de mineralen... Soms regent het zelfs zand uit de Sahara (is ook een mineraal), maar ook wordt je voortdurend getrakteerd op andere onzichtbare mineralen, ook al zie je ze niet (behalve als het water opdroogt en de mineralen achterblijven). En de lucht bevat, dankzij de schoorstenen, meer mineralen dan ooit tevoren en dat regent voortdurend op ons neer...

Dit overschot aan mineralen is dan ook de reden dat boeren een mineralenboekhouding moeten bijhouden, en er mestquota zijn ingesteld. Dit gegeven alleen is al een indicatie dat de stelling dat de landbouwgrond minder mineralen bevat dan vroeger niet echt houdbaar is.


Sorry, maar ook dit is niet waar. Er is geen enkel bodemleven dat mineralen kan maken. Dat is gewoon onmogelijk. Mineralen kun je opnemen, en weer uitscheiden. Bodemleven heeft dus geen enkele invloed op de hoeveelheid mineralen.

Bemesting bestaat uit grote hoeveelheden mineralen. Dierlijke mest bevat tegenwoordig veel meer mineralen dan vroeger, omdat we de dieren meer mineralen toedienen. Bemesting zorgt hoe dan ook niet voor een afname van de mineralen, maar voor een toename. Wat je er op smijt moet ergens blijven. En aangezien er decennia lang overbemest is geweest, en we veel te veel varkensmest hebben voor ons kleine landje, er overal kalk wordt gestrooid, en zout tegen bevriezing, etc. en er door industriele vervuiling nogal wat mineralen neerregenen, zitten we dus nu met zijn allen met een bodem die rijker is aan mineralen dan ooit.

Het idee om minder mest te gaan gebruiken juich ik dus van harte toe. Maar dan niet voor de beoogde toename van het aantal mineralen, maar voor de broodnodige afname van het aantal mineralen!

Hiermee wil ik overigens niet de waarde van bodemleven bagatelliseren. Bodemleven is wel degelijk noodzakelijk, door het loswoelen van de grond kunnen de planten beter groeien, en ook heeft het bodemleven een grote invloed op het stikstofmilieu. Maar het heeft niets met mineralen te maken.

Het bodemleven is gediend met een lagere uitstort van mineralen over de akkers, en over het meer beschikbaar houden van humus, dus de overblijfselen van de planten. Geen blaadjes meer wegblazen dus, en de "troep" die overblijft na het oogsten lekker laten liggen.


Het vrijkomen van stikstof heeft niets met mineralisatie te maken. Stikstofverbindingen zijn geen mineralen.

Stikstof, en daarmee het bodemleven, is uiterst nuttig, maar het heeft niets met mineralisatie te maken.

Het is echt heel nuttig om je eens te verdiepen in scheikunde en biochemie, dat geeft je veel meer inzicht waardoor het gemakkelijker is om de informatie op de juiste manier te interpreteren.

Je hebt wel een punt hoor, dat bodemleven moet echt beter, en we moeten minder troep over het land uitstorten enzo. Maar het laatste wat we nu nodig hebben is verspreiding van het idee dat er te weinig mineralen in de grond zitten. De oplossing zit in het verbeteren van het bodemleven, en juist minder mineralen uitstorten over onze aarde.

Meer met minder.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Esther schreef op vrijdag 19 december 2008, 11:21:


Ik zie alleen een samenvatting die gaat over stikstof?

Enne, ik ben het toch met je eens dat je voor stikstof bodemleven nodig hebt?

Ik ben het alleen niet eens dat er tegenwoordig minder mineralen in de grond zitten dan vroeger. Als dat zo zou zijn dan is dat groot nieuws voor de boeren, dan kunnen we die gehate mestquota en mineralenboekhouding weer eens opheffen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Inge Teblick schreef op vrijdag 19 december 2008, 11:23:


Omdat het paard er tijdens het spelen gemakkelijk op trapt, over struikelt, etc. Natuurlijk kun je met een gewone voetbal leuke spelletjes doen, maar dat kan ook met een tak, een kegel, een bezem, you name it. Elk speelattribuut heeft weer zijn eigen voordelen, het een sluit het ander niet uit.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

stumperd schreef op vrijdag 19 december 2008, 11:31:


Ja, maar dat kalf wordt verwekt omdat de koe anders geen melk geeft. Dat kalf wordt verwekt en gedood om de koe melk te laten geven, niet primair vanwege het stremsel.
Zo geredeneerd is ook vegetarische kaas hartstikke fout, want er wordt melk voor gebruikt, waarvoor er eerst een nutteloos kalf heeft moeten worden geboren... En of ze nou dat stremsel van dat dode kalf gebruiken of wegsmijten maakt dan ook niet zoveel meer uit...
Als ze nou een kalf speciaal zouden doden om het stremsel dan zou ik inderdaad ook geen normale kaas meer eten...

Ik weet het, het is moeilijk om het 100% goed te doen... Elk mensenleven is nou eenmaal een aanslag op de ecologie. We zijn gewoon met tevelen...

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Esther schreef op vrijdag 19 december 2008, 11:38:


Ja, maar die ondergrondse grazers scheiten alleen uit wat ze uit diezelfde grond hebben opgenomen. Ze kunnen niet meer mineralen uitscheiten dan ze uit diezelfde grond hebben opgegeten. Het aantal mineralen blijft dus gelijk.
Met bemesten brengen we wat extra's aan, wat afkomstig is van buitenaf. En dat is een groot verschil!

Het is ongeveer hetzelfde probleem als de toename van CO2 in de lucht. Het verbranden van bossen levert ook veel CO2 op, maar die CO2 heeft het bos gedurende zijn leven zelf opgenomen uit de lucht. Het is een gesloten kringloop. Maar met het verbranden van aardolie brengen we iets extra's aan, wat afkomstig is van buitenaf (buiten die normale kringloop). En dan beginnen de problemen...

De titel van dit onderzoek heeft het over zure grond. En dat is inderdaad een probleem. Ik woon in een zuur grondgebied (veengrond) en zie hoe de boeren zich hier in bochten moeten wringen om gewassen te laten groeien op grond die er eigenlijk totaal ongeschikt voor is.
Ikzelf ben daar net zo schuldig aan hoor, deze grond is van nature ongeschikt voor gras, maar ik wil zonodig een weitje hebben en kan de pH alleen maar hoog genoeg opkrikken door er jaarlijks 2 ton kalk overheen uit te storten.
Maar met de mineralen hier in de grond is het best in orde. Ik breng alleen steeds meer calcium in omloop.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Esther schreef op vrijdag 19 december 2008, 12:12:


Met dit alles ben ik het volledig eens.
Maar dat heeft niet veel meer te maken met de oorspronkelijke stelling dat de bodem tegenwoordig minder mineralen zou bevatten dan vroeger. Als er al een schijnbaar tekort is dan komt dat door een verminderde beschikbaarheid omdat het bodemleven is verpest.

De kwaliteit van de grond is veel minder dan vroeger. DE grote oorzaak is overbemesting EN een verziekt bodemleven. Maar kwaliteit staat niet synoniem voor mineralen.

Let ook op wat je schrijft: Bij een gebrek aan mineralen kan de opbrengst 30% dalen. Opbrengst zegt wederom niets over het mineralengehalte van het gewas.

Een beet cru (de vergelijking gaat niet op voor alle mineralen en behoeft enige nuances) is de volgende uitleg:
Als er 30% minder mineraal X in de bodem zit, krijg je een 30% lagere opbrengst van het gewas.
In het gewas zit dan echter nog evenveel mineraal X als vroeger.

In Jip-en-Janneke taal kun je zeggen dat er tegenwoordig minder bakstenen zijn dan vroeger. Netto effect is dat je minder huizen kunt bouwen. Maar je kunt dan niet stellen dat een huis minder bakstenen bevat dan vroeger. De huizen hebben nog evenveel bakstenen, alleen kun je door het gebrek aan bakstenen minder nieuwe huizen bouwen.

En dat is in grote lijnen wat er gebeurt: De opbrengst wordt minder. De gewassen zelf bevatten gelukkig nog in grote lijnen dezelfde hoeveelheid mineralen als vroeger.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Marleen den Arend schreef op vrijdag 19 december 2008, 15:22:


Ik ben geen expert op dit gebied, maar ik weet wel dat het probleem hem voornamelijk zit in het wegslepen van organisch materiaal. In normale natuurlijke omstandigheden is er een gesloten kringloop. Een plant die dood gaat blijft gewoon liggen, en alle stoffen die hij in zijn leven heeft gebruikt komen weer terug. Dieren die er leven hebben van de planten gegeven, maar het meeste komt via de mest weer terug, en als ze zelf dood gaan blijven ze liggen en komen die voedingsstoffen ook weer terug. Al dat "afval" is een waar paradijs voor allerlei schimmels, wormen, kevers, bacterieen, etc. waar dan weer mollen e.d. op afkomen enzovoorts.

Wij mensen zijn echter rovers. We halen de gewassen van het land, en de overblijfselen brengen we niet terug: dag organisch materiaal. De paarden eten gras, maar de mest laten we veelal niet liggen maar voeren we af: dag organisch materiaal. Als het paard dood is gaat hij naar Rendac: dag organisch materiaal.

Natuurlijk kun je niet alles op het land laten liggen, met name een dood paard niet. Maar waar ik me vooral aan stoor is de zorgvuldigheid waarmee mensen tegenwoordig alles wegslepen. Zelfs de boomblaadjes moeten met behulp van een benzine/stroom-verkwistende bladblazer worden weggeblazen. Misschien verdwijnen ze in de groenbak? Dag organisch materiaal...

Voor de wormen, kevers, en ander kleinschalig grut is er niets meer te halen. Die blijven dus weg.

Daarna ontstaat er een tekort aan stikstof. Dat smijten we op het land, samen met allerlei geconcentreerde mineralen. Nou zijn er weer voedingsstofjes, maar nog steeds geen bodemleven.

Om die vicieuze cirkel te doorbreken kun je het beste een "slordige" wei maken. Wij laten alles liggen, de bladeren die er in vallen, de brandnetels die we maaien, en inderdaad... ook de mest. (Wat dit laatste betreft, je kunt de mest ook verzamelen, laten composteren, en DAN weer terugbrengen.) Bemesten doen we minimaal; we laten periodiek een grondmonster nemen, kijken of er ergens tekort aan is, en vullen dat eventueel gericht bij. Hierdoor weten we ook zeker dat we niet iets op het land gooien waar al ruim genoeg van aanwezig is (Eigenlijk ook precies zoals we graag onze paarden voeren: in plaats van een mineralencocktail geven we alleen datgene dat echt zinnig is).

Onze bodem wordt steeds beter. Er komen steeds meer beestjes op het land, en mollen, en allerlei dieren die men "ongewenst" acht. Hierdoor komen er ook weer meer vogels en andere prooidieren. Nu loopt er af en toe een vos door het land, en we kwamen ook al een marter of zoiets tegen. En dus liggen er zo nu en dan dode dieren (of de overblijfselen daarvan), en op die plekken gaat het gras dan later uitbundig groeien... Het bodemleven is er bij ons de afgelopen jaren duidelijk op vooruitgegaan..

Met het beter worden van de grond komen er echter ook steeds meer nieuwe planten bij. Eigenlijk hadden we liever gras, maar ja...

Kom ik weer terug op wat ik al eerder zei: onze grond is eigenlijk ongeschikt voor gras...

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Esther schreef op vrijdag 19 december 2008, 14:50:


Wat? De oorspronkelijk stelling waar ik op reageerde was dat er niet genoeg mineralen meer zijn in de gewassen. Inmiddels gaat het over van alles, maar niet meer over dat.


Mee eens hoor! Ik ben ook VOOR verbetering van het bodemleven!

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Esther schreef op vrijdag 19 december 2008, 15:42:


Eh, voor de duidelijkheid: Ik heb het over grasmonsters van onze eigen weide, en monsters van het hooi dat we aan onze paarden geven. Dat laatste komt weer ergens anders vandaan, en meer van zandgrond dan van veengrond. Het ene hooi was weer anders bemest dan het andere. hoewel de grondsoorten totaal verschillend zijn gaf de gewasanalyse niet echt erg andere cijfers. Het verschil in de grond zat hem meer in de "opbrengst" zoals de hooiboer suggereerde.




Kijk, dat is nou een goede aanpak!

Waar ik vooral moeite mee heb is dat allerlei mensen die van toeten noch blazen weten zomaar wat chemicalien over hun land uitstorten, en zomaar een hele cocktail aan mineralen aan hun paarden bijvoeren. Volkomen blind (er wordt niet gemeten of het nodig is), en zonder te weten wat en waarvoor. Smijt maar NPK over het land, en douw maar een Pavo-koek in het paard. Sieso, klaar. Af en toe een wormspuit erbij (ook weer zonder te kijken of dat nodig is natuurlijk) enzovoorts.

Het is alsof je zonder te proeven en met een blinddoek op eten staat te koken. Een beetje van dit, een beetje van dat, geen idee wat er in dit potje zit maar het kan er wel bij, zo zit er in ieder geval nergens te weinig van in!
Wordt dit een verantwoorde maaltijd? Dacht het niet...

Wij "proeven": we nemen grondmonsters en vullen alleen aan wat nodig is, we laten een gewasanalyse uitvoeren om te kijken wat de kwaliteit van het hooi en gras is, en vullen eventuele tekorten bij de paarden gericht aan. Ook hebben we voor de zekerheid bij de veulens wel eens een bloedonderzoek gedaan om te kijken of ze misschien een supplement van het een of ander nodig hadden. Ontwormen doen we ook alleen als een eitelling uitwijst dat er wormen zijn.


Nou heb je het weer over tekorten. Denk ook eens aan de "tevelen"?
Teveel vettigheid in het eten van paarden sloopt vitamine E. Teveel ijzer (in Nederland zeer waarschijnlijk) verhindert de opname van zink. Teveel calcium (zit veel te veel in allerlei supplementen) verhindert de opname van magnesium. etc. etc.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."