eddy DRUPPEL schreef op woensdag 24 december 2008, 22:39:


Ik wist niet eens dat jullie nog dergelijke ouderwetse kermissen hebben!
Weet je waar mijn buitenlandse gasten zich unaniem over verbaasden? Dat we hier in NL nog van het soort middeleeuwse paardenmarkten hebben á la Zuidlaren (maar er zijn er veel meer - kleinere dus).

Afgezien van mijn verbazing denk ik dat jij in dit vergelijk redelijk bent, voor de verandering. Komt toch niet omdat het kerstmis is? Ben je ziek?

Spirithorses schreef op zondag 28 december 2008, 0:37:


Je hond heeft het gewoon slimmer bekeken
Maar wie weet nog een nieuwe loot aan je paardenbedrijf, een restaurant...
paardepoepspinazie, paardepoepsoep, paardepoeptaart, etc.
Werkelijk overal zijn gekken voor te vinden!

Anja Seijn schreef op donderdag 25 december 2008, 11:25:


Sorry duurde even...
Maar dit vind ik een zeer moeilijke!

Ik ben al jaren niet meer typisch "hippisch" bezig, maar meer richting etho/psych.
Om daar een beetje in te komen kan ik voor paarden Waring aanraden (ISBN 0-8155-1484-0), en Budiansky (ISBN 0-75380-112-4) is ook leuk mits je zijn wat ruige schrijfstijl (= journalist, geen wetenschapper - beetje Eddy-achtig ) voorzichtig als de egeltjes interpreteert Ik bedoel: B schrijft nogal makkelijk iets als "x is zo" terwijl hij bedoelt "op grond van uitkomsten van bron y (zie aldaar dus context en omstandigheden) neem ik maar aan dat x zo is". En er staat ook veel lezenswaardige frisse kijk in.
Deze twee boekjes tegen elkaar af zetten en je onafhankelijke denken behouden lijkt me al een leuke start toe.

Basis behaviourist-psych cursus (gratis, grondig en goed!) op http://www.bfskinner.org/educational.html (wel even geduld hebben want op hun vernieuwde website werkt de download niet). Hiermee snap je waar het over gaat als er p's en r's, latentie en drempelwaarden, etc. op de proppen komen. Maar ook waaróm straffen zo moeilijk is, technisch gewoon veel moeilijker - ook zonder dat er een ethisch waardeoordeel in betrokken wordt - om goed toe te passen dan belonen terwijl oppervlakkig bezien juist het omgekeerde het geval lijkt! En herkennen van de hippisch veelvuldig opzettelijk misleidende (want o, onze "hulpen" zijn toch zooo diervriendelijk - NOT!) "trace conditioning" wordt fluitje van 1 cent. Niet dat ik het de lui kwalijk neem hoor, want ze weten niet beter; ik neem alleen de weigering tot bijleren kwalijk zo langzamerhand.

Maar ik snap ook dat je zaken als hoe je simpelweg op een paard zit als beginner óók nodig hebt. Ik weet geen recente uitgaven hierover die ik kan aanbevelen. Op zich is het zo makkelijk dat ik er geen boek vol over zou kunnen fantaseren; heel veel wat erbij gesleept wordt is subcultuur gevoelig en hoef je dus niet te weten (als engelse dressuurders beweren dat iets linksom moet, en westerners rechtsom, en het werkt allebei kun je er vergif op innemen dat het geen drol uitmaakt want cue=cue=cue). Nmm is alleen interessant hoe de communicatie wérkelijk functioneert en daar komt alle hippische verdomd bekaaid en dieronvriendelijk en, laten we er maar niet omheen draaien, middeleeuws-achterlijk vanaf.

Als je aangeeft wáár je precies litteratuur over wilt kan ik misschien beter advies geven.

Anja Seijn schreef op zondag 28 december 2008, 11:11:


Zie dit in algemeenheid als correlaties in verwachtingspatroon, opgewekt door conditionering. Heeft uiteraard ook veel te maken met (cognitive) chaining.

Blabla, Marsianenpraat... ik weet t
Maar misschien zitten er een paar keywords in waar google iets mee kan

Paar voorbeelden met paarden dan:

- Dressuurders hebben mij vaak wijs willen maken dat ze hun "hulpen" steeds verder willen verfijnen, tot ze voor de leek onzichtbaar zijn. Even terzijde wat er van terecht komt (zie kampioen v. Grunsven ) denken ze daarbij oprecht dat deze hulpen óók voor het paard verfijnder zijn. De verfijnde hulp is een afgeleide (trace) van de grove hulp.

- Parelli doet dit omgekeerd. Vanuit een stimulus met lage magnitude wordt het verwachtingspatroon geïnstalleerd dat wanneer er geen gewenste respons volgt er een stimulus met grotere magnitude volgt.
De typische gevallen van uiterst gefrustreerde parelli-paarden komen dan ook voort uit leken-trainers die zelf niet eerst goed begrepen hebben dat je paard uiteraard wel eerst de bedoeling van de cue moet kennen!

- Ik hanteer trace ook veelvuldig, maar op weer andere manier. Binnen 1 beloningsvenster leer ik graag verschillende stimuli voor 1 respons aan, bijvoorbeeld lichaamstaal/verbaal.
De latentie van mijn trace is dus enorm veel korter dan die van de dressuurders...
Snappie?

Anja Seijn schreef op zondag 28 december 2008, 11:11:


Ik weet het echt niet! Alle boeken en ideeën hierover zijn sterk gelieerd aan cultuurmatige idée fixen. Dressuur, al dan niet klassiek, etc.

Probeer simpelweg je paard niet te hinderen in het paard zijn. Een Fries beweegt zich nu eenmaal heel anders dan een IJslander, een renpaard anders dan een dressuurpaard.

Grootste valkuil in algemeenheid is de natuurlijke neiging van mensen om te willen besturen aan de voorkant. Dit gaat samen met de traditie van paardbesturen via p- stimuli. Met een resultaat tot gevolg dat in de meeste gevallen bepaald niet ergonomisch voor het paard is.
Paardbesturen moet je doen via de achterkant, net als een knik-shovel (misschien kun je je plaatselijke boerenloonwerker eens vragen of je zo'n ding eens onder zijn leiding mag proberen bedienen op een plek waar het geen kwaad kan); een ander vergelijk is fietsen-zonder-handen. Het gaat te paard dus om focus (stuur) en de achterhand (motor).

Ik ben zelf nog altijd niet uitgeleerd en aan het experimenteren om verder te komen in mijn ideeën, maar geloof allang niet meer dat je teugels, laat staan bit, nodig hebt om te sturen (terzijde: wat sommige westerners teugelloos laten zien op shows is trouwens een pracht voorbeeld van r- trace conditioning en NIET wat ik nu bedoel).
Wat je werkelijk nodig hebt is dat je paard hetzelfde wil als de cue die jij aangeeft. Denk hier eens over nu je er als "beginner" nog vers in staat. Ik las net dat Marleen hetzelfde ontdekt heeft als wat ik doe: samen met paard onderweg met doelen die door beiden begrepen en gewaardeerd worden.
Het moeten, meest d.m.v. mechanische dwang, vervangen door willen is dé toverspreuk.

e m kraak schreef op zondag 28 december 2008, 16:23:


Inhoudelijk zeer storende typo; bedoel uiteraard p+/r- stimuli

eddy DRUPPEL schreef op zondag 28 december 2008, 18:18:


Wederom dank, beste Eddy, voor je strelende bewoordingen.

Dat iets jouw bevattingsvermogen zo totaal te boven gaat dat je je er zelfs geen vage voorstelling van kan maken wil nog niet zeggen dat het nonsens is.


Ja Eddy, goed Eddy. Commandeer jij je hond en je paarden en weetikwie maar lekker verder - ik manipuleer liever.
Maakt dít het principieel verschil in aanpak dan misschien duidelijk?

eddy DRUPPEL schreef op zondag 28 december 2008, 19:45:


Welnee.
Ik zal je een voorbeeld geven wat erg in de commandosfeer ligt:
Stel je twee bataljons soldaten voor. In uitzichtloze situatie. Het eerste bataljon heeft een commanderende ijzervreter als sergeant, het tweede bataljon zit opgescheept met een commandant die een gemeenschappelijk doel weet duidelijk te maken; laten we dat "ontsnappen aan de uitzichtloze bende" noemen (al is het zeer goed mogelijk dat de eigenlijke bedoeling van deze commandant een heel andere is).
Welk bataljon zal met de meeste bezieling als eenheid vechten denk je?
Ondanks dat vechten sowieso "moet"... welke groep zal dat moeten beleven (perceptie!) als willen?