van lennep schreef op donderdag 5 februari 2009, 11:31:


Yup, en hij is zelfs àf.
Vanaf maandag 9 februari kan je hem in "voorverkoop" bestellen via de vernieuwde site www.ingeteblick.be / www.itclickswithmyhorse.com (25 euro, levering vanaf 15 februari) die dan online gaat.

De dvd toont hoe je met clickertraining aan 7 basisoefeningen begint: targethand, beleefdheid, hoofd laag, achterwaarts, volg, wacht en blijf.
Allemaal samengeperst in 80 minuten; voor de uitgebreide uitleg bij de dingen is er nog altijd het boek.

Er zit materiaal in dat ook in het boek zat, ook materiaal van toen dat om één of andere reden niet in het boek voorkomt en wat nieuw materiaal. Veel werken met de voeten in de modder, letterlijk en figuurlijk . En onder meer flitsen van Piet met Shiny en Don, Conrad met onze Minneke, Esther haar Falka en Brella, Eva met Queeny en Beereke, Naomi (Ebby van vroeger hier) en zelfs een (totaal irrelevante) cameo van Egon.

Inge
www.ingeteblick.be

Ik weet niet of het eigenlijk tegen de forumethiek is, maar ik wou toch graag vertellen dat mijn site vernieuwd is. Niet zomaar een nieuw kleedje - hij zit gewoon helemaal anders in elkaar.
Hij is natuurlijk bedoeld voor mensen die clickertrainen (in wat voor vorm dan ook - en dus zéker geen vervanging voor wat bvb pn is) en heeft dus een (nog leeg) forum, maar hij heeft ook de mogelijkheid om onder meer je eigen (trainings-)blog aan te maken en vooral: een wiki. Iedereen kan daar inhoud op aanmaken (en ja, hij wordt gecheckt op onzin), of meewerken aan pagina's die al bestaan door links of verduidelijkingen toe te voegen enzovoort (tot ze op slot gaan, tenminste) en crosslinken doorheen de hele site.
De inhoud van de oude site is nog niet helemaal overgezet, en er komt nog veel nieuwe bij.
Er zijn nog wat bugs (php is totaal nieuw voor mij) die er hopelijk uit geraken in de nabije toekomst, maar hij is zéker werkbaar.

Okee - als we er nu eens ééntje uitkiezen en daarmee aan de slag gaan.
Voetballen?
Wat doet ze nu? Hoe ziet het er precies uit?

alice de beer schreef op dinsdag 10 februari 2009, 13:16:


"loose-shift/win-stay"? Ik heb iets nieuws geleerd!

Ik denk dat stemcommando's in dit stadium véél en véél te vroeg zijn. Mensen denken veeeel te snel dat iets op stemcommando staat, terwijl het eigenlijk de lichaamstaal is die het doet. Wat je nu hoogstens aan het doen bent, is associeren. Het staat echt nog niet op cue.
Je kan pas iets op cue zetten als je het al hebt. De bàl is nu de cue voor aanraken met haar neus. Ze heeft geen idéé waarom ze nu eens wel, dan eens niet een beloning krijgt voor het aanraken met haar neus, en ik denk dat als het aanraken met de voet wél lukt, het eerder uit frustratie is dan dat ze werkelijk begrijpt dat het jou daar om te doen is.

Vergeet voorlopig "neus" als cue om naar de bal te gaan. Het is een modifier cue, dat wil zeggen: later, als je paard véél meer "clickersavvy" is dan nu, kan je niet alleen uitleggen wat een paard moet doen, maar ook hoe. "Neus" komt dan voor in strings zoals bal-tik-neus. Net zoals het zou zijn A-stap-links. Noem het maar gewoon "tik" of zo.

Maak het voor je paard niet moeilijker dan het is. Als je aan één criterium werkt, dan verlaag je tijdelijk de andere criteria. Je zal even het aanraken van de bal met de neus kwijtraken, maar later komt het heus wel terug.
Voor anderen die aan dergelijke dingen nog moeten beginnen: begin tik-spelletjes met een ànder voorwerp dan voetballen, bvb met een kegeltje of zo. Hou het simpel! Paardenhersenen hebben opwarming nodig, ze zijn niet gewoon om op deze abstracte manieren te denken (wat niet betekent dat ze het niet kunnen léren, maar je doet het in stappen). In jouw geval zou ik de bal een tijdje alléén houden voor het voetballen, en voor het aantikken een ander voorwerp gebruiken. Pas als je allebei de gedragingen duidelijk apart hebt, kan je het onderscheid gaan maken.

Ik weet niet hoe groot je bal is. Als het een kleine is, dan het volgende: toen je je trainingsplan schreef, heb je dan rekening gehouden met de gedragsanatomie van het paard? Heb je naar andere filmpjes gekeken waar paarden kleine ballen wegtrappen (bijvoorbeeld http://www.youtube.com/watch?v=DS6UZmvmJoc)?
De meeste paarden hebben het nodig om even aan zo'n kleine bal te voelen met hun neus, voor ze 'm kunnen wegtrappen. Ze zien 'm namelijk niet als ze er net boven hangen - hij zit immers in hun blinde vlek, en ze moeten even checken waar hij is (dezelfde reden waarom springpaarden naar de hindernis moeten kunnen kijken voor ze springen - op het moment dat ze erover gaan zien ze hem niet). En precies dat zit in de knoop nu, want je paard heeft vooraf geleerd dat hij 'm dan met de neus mag wegduwen. Heb je een andere, grotere bal? Anders gekleurd? Zodat hij 'm niet eerst met de neus moet aanraken. Het verschil in formaat en kleur tussen beide ballen zal hopelijk ook een (klein) verschil maken, maar alle beetjes helpen.


Goed - ze vertelt je tenminste duidelijk hoe het voor haar werkt. Jij hebt dan wel een trainingsplan, ZIJ bepaalt hoe snel het gaat. Zolang ze niet op het punt staat af te haken, maar blijft zoeken en gedrag aanbieden, is er geen enkele reden om je trainingsplan te veranderen. Maar het is dus belangrijk dat je kan blijven belonen. Bevestig gewoon eerst keer op keer dat het om de voet gaat, door die bal inderdaad zachtjes bij haar te rollen. Als je denkt dat ze het drie keer na elkaar kan doen, stop dan op twee keer.
Vraag NIET tussendoor om de bal met haar neus aan te raken - en met dat "vragen" bedoel ik wel degelijk: leg niet de bal op een afstand, want dàt is blijkbaar je commando, niet "neus".
Stop als het goed gaat - 2-3 keer die bal voor de voeten leggen, laten trappen met de voet en wég. En tussendoor andere dingen doen. Verwacht niks - geen vooruit trappen of hard trappen of wat dan ook. Het maakt niet uit waar die bal naartoe gaat of hoe hard - als ze maar trapt.

Pas als dat goed gaat, dat wil zeggen dat het paard élke keer onmiddellijk trapt als je die bal daar legt, kan jeécht gaan werken aan het "voetballen", namelijk het wegtrappen gaan shapen in voorwaartse richting.
Eerst begin je met richting. Bepaal je uiterste criterium - bijvoorbeeld - de meest extreme achterwaartse ballen, daar bridge je niet voor. Zorg ervoor dat je nog voldoende kan bridgen voor alles wat achterwaarts is, alleen haal je de extremen eraf. Alles wat voorwaarts is, daar maak je een feestje van. Je gebruikt de clicker dus je stembridge kan het niet doen, maar je kan het wél met je hele lijf zeggen nà de bridge. Wees maar zeker dat je paard dat begrijpt!
Geleidelijk aan slijp je het gedrag bij door steeds meer de extremen in de verkeerde richting eraf te halen.

Succes!

Oh ja - mag ik deze discussie knippen en plakken in de wiki van m'n eigen site (www.ingeteblick.be)? Andere clickeraars die later hetzelfde probleem hebben vinden dan het antwoord vanzelf - het is de bedoeling van een encyclopedie van antwoorden op trainingsvragen aan te leggen.

Inge Teblick schreef op woensdag 11 februari 2009, 8:29:


Ter verduidelijking - ik weet wat het is vanuit gaming, maar er nooit aan gedacht om situaties als dit zo te benoemen; en ik ken het als win-stay/lose-switch.
Als dat hetzelfde is.

Ik ben ook Piet niet, maar ik kan me wel zeer concrete dingen voorstellen ja. Bijvoorbeeld toen ik het plan had opgevat om Gazelle een appel te laten brengen. Niet in een emmer of zo (dat is relatief eenvoudig, zie Fran en Zenghi voor een live voorbeeld). Ook als de appel op mn hand lag met haar neus ertegen, dan nog was "nee" genoeg om haar eraf te laten blijven. Maar ik wou dus wel dat ze 'm vasthield tussen haar tanden. Dàt is jackpot dan, als het fout gaat. Ze is er niet meer, en ik ben nooit zover geraakt, omdat ik wou weten wat ik zou doen àls het zou gebeuren. De meest voor de hand liggende (en waarschijnlijk snelst werkende) oplossing is het moment van de zelfbelonende jackpot aversief maken, maar dat is niet echt wat je in gedachten had neem ik aan.

Conrad van Pruijssen schreef op woensdag 11 februari 2009, 13:11:


Om daar nog even op terug te komen: met 'gaming' bedoel ik gokken, zoals roulette. Mensen hebben vaak niet echt een strategie, ze doen maar wat, en soms is dat bvb: ze zetten in op rood, als ze winnen dan zetten ze terug in op rood; verliezen ze dan gaan ze naar zwart.
Als een paard in win-stay/loose-switch zit je eigenlijk dus in een situatie dat leren tot stilstand komt. Ze doen het wel goed, maar je hebt niet het gevoel dat ze weten wat ze doen. Ze léren niet, ze blijven in het moment beslissen.
En ja, komt het vaakst voor bij abstracte dingen zoals object discriminatie en zo, omdat er minder ruimte is voor experimenteren en proberen - bij bewegingsoefeningen weet een paard altijd wel iets te verzinnen, wat je dan kan oppikken en shapen naar het einddoel. Bij zo'n abstracte discriminatie is het gewoon juist, of niet juist. Er is geen "een beetje juist" en dat maakt het dan net bij zo'n cognitief uitdagende dingen dubbel zo moeilijk.
Eén bal zien en twee abstracte stemcues horen is overigens ook een bijzonder moeilijke discriminatie voor een paard dat nog niet heeft geleerd te leren en nog helemaal niet zo "clickersavvy" is. Nog véél te moeilijk als niet nog even bvb een ander object mee in de discriminatie mag, om het verschil duidelijker te maken.

e m kraak schreef op woensdag 18 februari 2009, 4:26:


Maar dat vind ik nu juist niet zo'n moeilijke oplossing (het is een FAQ in mijn lessen trainingspsychologie). 't Is te zeggen, de oplossing is simpel zoals Pien en Piet al aangaven, het is dat het zoveel tijd kost om het op die manier te trainen, want het is reactief. Of een andere, proactieve oplossing is bvb dat ze paarden op de cue van de er-komt-eten-aan-geluiden leren staan met hun neus tegen een muurtarget, waar ze pas vandaan mogen komen als het eten in de bak valt (incompatibel gdrag trainen). En nee, het is niet hetzelfde als de appel die ze vasthoudt want het voer op een manège heb je onder controle, die appel tussen die héle grote tanden niet.
Ik had die appel bijten aversief kunnen maken door op het moment dat ze beet heel veel lawaai te maken en haar straf achteruit te sturen. Voor sommigen zou dat misschien "niet genoeg" zijn maar voor Gazelle zou de hemel op haar hoofd gevallen zijn, want ik deed dat nooit. Dat zou in principe voldoende geweest zijn - maar het is niet hoe ik het zou willen trainen.

Eerlijk gezegd denk ik dat het met voldoende opbouw gewoon had gekund. Ik vertel in mijn lessen altijd over die keer dat ik Gazelle een leren bitje leerde pakken terwijl het gefilmd werd (ja ja ik weet het, maar het is al een tijd geleden). Op een gegeven moment doet ze haar mond open en laat ze er 20 wortelschijfjes uitvallen. Ik denk dat ze ze gewoon aannam omdat het erbij hoorde, niet omdat het voor haar belangrijk was.
Uiteraard (Murphy!) staat dat stuk film op een oude imac die niet meer opstart, zonder ooit gebackupt te zijn, want dat vond ik toen niet nodig. Gah.


Op PN roepen dat mensen zo slecht zijn doet niets om die paarden die NU op manèges staan te helpen. Zolang die mensen het niet zien (dat is langetermijnwerk) kan je wél oplossingen aandragen om het in tussentijd beter te maken voor de paarden. Want die willen ook niet zo zijn.

e m kraak schreef op woensdag 18 februari 2009, 21:30:


Nee, maar het spontane gedrag wordt omgebogen naar iets anders, dat wél beloond wordt. Het enige verschil is dat dit gedrag van buitenaf wordt aangeleerd, maar daarna "spontaan" aangeboden wordt vanwege beloond. Voor het paard blijft het hetzelfde - ik doe iets, en dat brengt mij iets op.


Dit is net zoals aan de telefoon: "dokter mijn kind doet zo raar", "da's niks mevrouw, 2 aspirientjes zullen zeker helpen".

Tja Egon - Ik héb geen algemeen antwoord. "It depends".
Er zijn 2 manieren: aanmoedigen, of ontmoedigen. Dat is net zo'n algemeen antwoord als jouw vraagstelling.
Wat doet het paard, hoe zijn de omstandigheden? Wat gebeurt er voor het gebeurt? Hoort bij gedragsanalyse om dat toch ongeveer te weten imho. Ik geef niet voor niks ethologie/gedragsfysiologie/anatomie/biomechanica enz enz voor ik nog maar aan leertheorie toe ben in m'n theorieklassen.

Breek de chain, controleer de jackpot, zet het gedrag op cue, train iets incompatibels.... kies er eentje uit en ga het trainen.


Inderdaad - is de reden waarom ik er niet ben mee voortgegaan en daarbij - het frisbeeën ging zo leuk. Tja.
Door die oude foto's en filmpjes waden was leuk - potverdorie wat kon ze veel en wat deed ze het goed.

Altijd zo gedaan, met jonge paarden de straat op alsof het honden waren.

Het nadeel? Dat als ze besluiten op zondagochtend met twee de pistolets te gaan halen, ze werkelijk op hun dooi gemakske richting centrum rondkuieren, met achter hen een spoor van panikerende mensen. Gelukkig herkende iemand Adje en Zip zodat ze ons uit hun bed konden komen bellen.
Buurjongen had (oeps!) aan de achterste wei de poort wagenwijd open laten staan.