Inge Teblick schreef op woensdag 11 februari 2009, 8:29:


Ter verduidelijking - ik weet wat het is vanuit gaming, maar er nooit aan gedacht om situaties als dit zo te benoemen; en ik ken het als win-stay/lose-switch.
Als dat hetzelfde is.

Ik ben ook Piet niet, maar ik kan me wel zeer concrete dingen voorstellen ja. Bijvoorbeeld toen ik het plan had opgevat om Gazelle een appel te laten brengen. Niet in een emmer of zo (dat is relatief eenvoudig, zie Fran en Zenghi voor een live voorbeeld). Ook als de appel op mn hand lag met haar neus ertegen, dan nog was "nee" genoeg om haar eraf te laten blijven. Maar ik wou dus wel dat ze 'm vasthield tussen haar tanden. Dàt is jackpot dan, als het fout gaat. Ze is er niet meer, en ik ben nooit zover geraakt, omdat ik wou weten wat ik zou doen àls het zou gebeuren. De meest voor de hand liggende (en waarschijnlijk snelst werkende) oplossing is het moment van de zelfbelonende jackpot aversief maken, maar dat is niet echt wat je in gedachten had neem ik aan.

Conrad van Pruijssen schreef op woensdag 11 februari 2009, 13:11:


Om daar nog even op terug te komen: met 'gaming' bedoel ik gokken, zoals roulette. Mensen hebben vaak niet echt een strategie, ze doen maar wat, en soms is dat bvb: ze zetten in op rood, als ze winnen dan zetten ze terug in op rood; verliezen ze dan gaan ze naar zwart.
Als een paard in win-stay/loose-switch zit je eigenlijk dus in een situatie dat leren tot stilstand komt. Ze doen het wel goed, maar je hebt niet het gevoel dat ze weten wat ze doen. Ze léren niet, ze blijven in het moment beslissen.
En ja, komt het vaakst voor bij abstracte dingen zoals object discriminatie en zo, omdat er minder ruimte is voor experimenteren en proberen - bij bewegingsoefeningen weet een paard altijd wel iets te verzinnen, wat je dan kan oppikken en shapen naar het einddoel. Bij zo'n abstracte discriminatie is het gewoon juist, of niet juist. Er is geen "een beetje juist" en dat maakt het dan net bij zo'n cognitief uitdagende dingen dubbel zo moeilijk.
Eén bal zien en twee abstracte stemcues horen is overigens ook een bijzonder moeilijke discriminatie voor een paard dat nog niet heeft geleerd te leren en nog helemaal niet zo "clickersavvy" is. Nog véél te moeilijk als niet nog even bvb een ander object mee in de discriminatie mag, om het verschil duidelijker te maken.

e m kraak schreef op woensdag 18 februari 2009, 4:26:


Maar dat vind ik nu juist niet zo'n moeilijke oplossing (het is een FAQ in mijn lessen trainingspsychologie). 't Is te zeggen, de oplossing is simpel zoals Pien en Piet al aangaven, het is dat het zoveel tijd kost om het op die manier te trainen, want het is reactief. Of een andere, proactieve oplossing is bvb dat ze paarden op de cue van de er-komt-eten-aan-geluiden leren staan met hun neus tegen een muurtarget, waar ze pas vandaan mogen komen als het eten in de bak valt (incompatibel gdrag trainen). En nee, het is niet hetzelfde als de appel die ze vasthoudt want het voer op een manège heb je onder controle, die appel tussen die héle grote tanden niet.
Ik had die appel bijten aversief kunnen maken door op het moment dat ze beet heel veel lawaai te maken en haar straf achteruit te sturen. Voor sommigen zou dat misschien "niet genoeg" zijn maar voor Gazelle zou de hemel op haar hoofd gevallen zijn, want ik deed dat nooit. Dat zou in principe voldoende geweest zijn - maar het is niet hoe ik het zou willen trainen.

Eerlijk gezegd denk ik dat het met voldoende opbouw gewoon had gekund. Ik vertel in mijn lessen altijd over die keer dat ik Gazelle een leren bitje leerde pakken terwijl het gefilmd werd (ja ja ik weet het, maar het is al een tijd geleden). Op een gegeven moment doet ze haar mond open en laat ze er 20 wortelschijfjes uitvallen. Ik denk dat ze ze gewoon aannam omdat het erbij hoorde, niet omdat het voor haar belangrijk was.
Uiteraard (Murphy!) staat dat stuk film op een oude imac die niet meer opstart, zonder ooit gebackupt te zijn, want dat vond ik toen niet nodig. Gah.


Op PN roepen dat mensen zo slecht zijn doet niets om die paarden die NU op manèges staan te helpen. Zolang die mensen het niet zien (dat is langetermijnwerk) kan je wél oplossingen aandragen om het in tussentijd beter te maken voor de paarden. Want die willen ook niet zo zijn.

e m kraak schreef op woensdag 18 februari 2009, 21:30:


Nee, maar het spontane gedrag wordt omgebogen naar iets anders, dat wél beloond wordt. Het enige verschil is dat dit gedrag van buitenaf wordt aangeleerd, maar daarna "spontaan" aangeboden wordt vanwege beloond. Voor het paard blijft het hetzelfde - ik doe iets, en dat brengt mij iets op.


Dit is net zoals aan de telefoon: "dokter mijn kind doet zo raar", "da's niks mevrouw, 2 aspirientjes zullen zeker helpen".

Tja Egon - Ik héb geen algemeen antwoord. "It depends".
Er zijn 2 manieren: aanmoedigen, of ontmoedigen. Dat is net zo'n algemeen antwoord als jouw vraagstelling.
Wat doet het paard, hoe zijn de omstandigheden? Wat gebeurt er voor het gebeurt? Hoort bij gedragsanalyse om dat toch ongeveer te weten imho. Ik geef niet voor niks ethologie/gedragsfysiologie/anatomie/biomechanica enz enz voor ik nog maar aan leertheorie toe ben in m'n theorieklassen.

Breek de chain, controleer de jackpot, zet het gedrag op cue, train iets incompatibels.... kies er eentje uit en ga het trainen.


Inderdaad - is de reden waarom ik er niet ben mee voortgegaan en daarbij - het frisbeeën ging zo leuk. Tja.
Door die oude foto's en filmpjes waden was leuk - potverdorie wat kon ze veel en wat deed ze het goed.

Altijd zo gedaan, met jonge paarden de straat op alsof het honden waren.

Het nadeel? Dat als ze besluiten op zondagochtend met twee de pistolets te gaan halen, ze werkelijk op hun dooi gemakske richting centrum rondkuieren, met achter hen een spoor van panikerende mensen. Gelukkig herkende iemand Adje en Zip zodat ze ons uit hun bed konden komen bellen.
Buurjongen had (oeps!) aan de achterste wei de poort wagenwijd open laten staan.