eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 14 februari 2009, 20:27:


Wat ben je toch een liever in het echt, ik trap meteen gericht

eddy DRUPPEL schreef op zondag 15 februari 2009, 0:51:


Ik ook niet. Gek he?
Maar dat paarden mensen testen is al geheel lariekoek; je verkrijgt gewoon wat er beloond is (gezien vanuit het paard, dus niet zoals een bewuste "beloning" bedoeld is).

Piet schreef op zondag 15 februari 2009, 10:26:


Ik denk dat "dwangloos" een veel beter woord is.

Druk is, zoals ook Frans tijden geleden al opperde, gewoon een fysiek natuurkundig verschijnsel. Niets mis mee, maar niet wat er in onze context bedoeld wordt.

Waar het om gaat is in "training" (nmm ook al verkeerd woord, want het gaat om belering; training is wat een sporter doet om meer fysiek te verkrijgen) je paard zo te manipuleren dat het vanuit zichzelf gemotiveerd kiest te doen wat jouw bedoeling was.

Met dwang lukt dat vaak uiteraard ook wel, maar is vanzelfsprekend weinig betrouwbaar vanaf het moment dat die dwang niet (langer) waargemaakt kan worden én het paard dat weet.


Egon bedoelt dat in onontkoombare versie, HOE DAN OOK. Vanuit het paard gezien.
Minder hard geschopt worden werkt dus ook belonend. Met rust gelaten worden, niet hoeven, ook. Maar daar wordt baassie natuurlijk niet populair mee en gedrag niet beter betrouwbaar.

Paarden "testen" persé echter niet. Ik geloof daar geen snars van zolang ik er niet het minste bewijs voor heb dat ze dat zouden kunnen. Het vraagt nogal wat psychisch vermogen nml. (Metacognitie, waarvan ik ondertussen overtuigd ben dat paarden dat nivo wel bezitten, is niet genoeg).
Desalniettemin wil ik er wel in mee gaan dat er gedrag is wat in wisselwerking op een mens als testen kan overkomen. Dat gedrag is dan echter per definitie door die mens zelf, onbewust belonend, veroorzaakt.

Ik heb hier sinds enige tijd ook een aardig probleempje, niet afschuwelijk vreselijk erg allemaal maar gewoon een beetje irritant. Het wordt veroorzaakt door een onontkoombaar jackpoteffect.
Mijn terloopse vraag aan jou, Piet, om even over mee te denken is:
hoe muteer je ongewenst gedrag wanneer een jackpot die dat gedrag veroorzaakt onontkoombaar is?
Ik heb natuurlijk al een paar dingsigheidjes geprobeerd die geen van allen goed werkten Wat het wel bewerkstelligde was weer de bevestiging dat ik ongelooflijk precies kreeg wat ik beloonde....

Piet schreef op zondag 15 februari 2009, 17:23:

[knipje]

Nee, expres niet "concreet", de vraagstelling is nmm redelijk exact.

Sexueel gedrag heeft er niets mee te maken. Doet sowieso niet terzake.

jackpot = een relatief zeldzaam voorkomende beloning

AMA schreef op zondag 15 februari 2009, 22:07:


Ik schrijf hier maar beter helemaal niets meer als het zo moet.
Er is geen secret. Het is gewoon een algemeen geldende omschrijving van een probleemstelling, juist zonder specifiek te worden.


Ja hoor, zal ik in vervolg doen. Bekijk het, en ga op bokt zitten trutten of zet eens een paar grijze cellen in werking. Je zult er toch wel mininaal twee bezitten, veronderstel ik maar...

Peet schreef op dinsdag 17 februari 2009, 8:38:


Zonder zweverij komt het gewoon neer op de "Kluge Hans" techniek.
Het hoe en waarom daarvan is uitstekend te googlelen.

Nils Vellinga schreef op dinsdag 17 februari 2009, 19:42:


Sjeeeeemig, leeft mevr. Bruns nog steeds? Ze moet dan al rond de 100 zijn...

clarissa ruijgrok schreef op dinsdag 17 februari 2009, 21:46:


Nee dat vergelijk gaat niet op. Penicilline is een van de meest uitgebreid getestte werkende middelen.


Ach, de zoveelste hokuspokusbeun. Geen verdere aandacht aan spenderen totdat er een gedegen veldstudie én blindtestresultaten klaar liggen, want het levert niets dan sluikreclame op.

Inge Teblick schreef op dinsdag 17 februari 2009, 12:09:


Maar pas nadat het fout gegaan is. Zolang niet, is er ook geen jackpot.


Ik heb niets in gedachten eigenlijk
Hoe wou je die appel aversief maken? Of hoe het moment? Want dat zijn verschillende zaken.
Indien het moment, hoe voorkom je dan een associatie naar "appel"?
Indien "appel", hoe voorkom je associatie naar "moment" (gedrag) of extrapolatie (eetfobie)?

Ik wil er graag een ander (bekend) voorbeeld aan toevoegen:
Op veel locaties beginnen opgehokte paarden tegen deuren te schoppen (o.i.d.) omdat hun biologische klok op "etenstijd" staat. De jackpot hier is "etenstijd". De jackpot bestaat dus al en afschaffen gaat ook niet want ze moeten toch vroeg of laat te eten krijgen.... Ik weet al wat het onregelmatig in tijd maken van de jackpot veroorzaakt: een evenzo diffuus gespreid schopgedrag.
Jaja, ik weet ook dat dit een naar PN-maatstaven hels voorbeeld is en de oplossing "alle deuren open zetten EN er geen voertijd op na houden" voor de hand ligt maar laten we nu voor het werkmodel even aannemen dat dit geen opties zijn.

Snoopy schreef op dinsdag 17 februari 2009, 23:36:




Nemen we geen genoegen mee
Denk dan maar dat het jackpot-gedrag niet een kleine irritatie veroorzaakt maar ECHT HEEL ERG IS.


Uit- of inbreken is gemakkelijk op te lossen met adequaat raster. Met opzet gaf ik geen concrete voorbeelden. Het gaat om begrip van de stelling.

Mensen, ik doel helemaal nergens op en er zit geen enkele "secret" in!
Gewoon een vraagstelling (wel met een grote praktijkrelevantie nmm) waar ik het kant en klaar standaard antwoord ook niet zomaar op weet. Daarom een verkenning van mogelijkheden en ideeën.