Hmmmmm - ik denk dat er nu twee dingen door elkaar gegooid worden.
1/ het ongetrainde paard (of een (nog) niet (voldoende) getrainde situatie) dat wegschiet om wat voor reden dan ook en dat je van A naar B moet brengen om wat voor reden dan ook en
2/ het getrainde paard dat altijd exact gaat waar ik wil, waar ik ook sta.

Het gaat hier om het oplossen van een noodsituatie (want nu op dit moment gebeurt het, dus hoe blijf ik veilig nu), waarnà je kan beginnen trainen.
Tussen 1 en 2 zit soms toch iets meer dan 1 click, zoals: het leven zoals het is.

Eva Saegerman schreef op dinsdag 3 maart 2009, 10:24:


Nee, niet in dit geval, tenminste nog niet - want ergens in Paypalcyberspace wordt er op dit moment mordicus 4 euro bijgeteld. Als je de pagina verder leest kom je vanzelf bij de juiste manier van betalen: storten op een rekening!

Nathalie Lagasse schreef op maandag 9 maart 2009, 20:39:


Amai - het heeft trekken en sleuren gekost, maar eindelijk is ze zover dat ze zichzelf durft zien als iemand die wat kan ;-p!
Voor wie zelf ook in deze richting wil werken: ons Nathalie geeft een parelliclickerdag/clickerparellidag op zondag 30 augustus, 14-17 u, 't Overdijk in Hamme (B), 60 euro.
Overigens, voor een snel overzicht van àlle ItClicks-modules:
http://ingeteblick.be/bitweaver/boards/index.php?t=49


Jazeker. Het gebruiken van de ene oefening om een andere te belonen (Premack) is een mini-backchain. Een goeie backchain bestaat alleen maar als elke oefening apart ook goed is (een ketting is pas zo sterk als z'n zwakste schakel, weet je wel) hoort een backchain moeiteloos variabel te zijn, zo lang elke oefening maar de vorige "beloont". Of een groep van oefeningen, uiteraard - backchain + backchain = nieuwe backchain. Ik denk juist dat als een backchain té rigide wordt dat de motvatie àfneemt.


Het gebeurt haast nooit, en dus is het verleidelijk om te denken dat àlle paarden àlles willen doen om voer te krijgen. Maar... het is de ontvanger die bepaalt, nietwaar... en dat werkt naar twéé kanten. Je kan wel willen dat jouw paard voedsel als de belangrijkste beloning ever ziet, als het niet zo is dan is het niet zo. Wat in zo'n "geval" dan kan werken is met voedsel belonen als je paard juist wél rustiger moet.
Tenslotte heet het clickertraining, en niet voertraining.

Aaaaahh het eeuwige dilemma van de praktische clickeraar die nooit druk wil gebruiken aan de linkerkant, of de parelli-er die niet wil al slaand wil trainen aan de rechterkant. Wat is het antwoord? Ik denk - alles ertussenin, maar liefst zoveel mogelijk naar links. Het hangt er dus van af .

Als clickeraar begin je zachtjes-zachtjes, in supergecontroleerde omstandigheden, stapje voor stapje, paard heeft altijd de compleet vrije keuze (zo is het immers helemaal in het begin) en alles gaat perfect - en dan kom je ergens anders en BENG - is dàt jouw lieve brave paard? Wat doe je dan?
Mijn paard dat zover heen is dat hij me niet ziet staan? Wat als je niet terug kàn om het langzaam-langzaam op te bouwen?
Dàt is de vraag die nu gesteld wordt, denk ik, en het is een goeie vraag.
En simpel te beantwoorden: de efficientie van je antwoord hangt ervan af van hoe goed je hebt geleerd je paard te lezen en vooral hoe goed je "think-plan-do-EVALUATE" "instant" is geworden, of zoals anderen dat noemen - hoe goed je "gevoel" is.
Think-plan-do-evaluate kan, als je een beetje gewoon bent geworden met paarden te denken, binnen een nanoseconde. Het ziet er niet uit als think-plan-do-evaluate, maar het gebeurt wel. "Natuurlijke" trainers (en ik bedoel mensen met een "natuurlijk" talent) hébben dat gewoon. Ze zien van halve seconde op halve seconde telkens een ander paard, en reageren daar efficiënt op. Als je wat minder ervaring of inzicht hebt dan gaat dat allemaal wat trager en onhandiger, maar daar moet je gewoon doorheen. Je doet maar ervaring op door het te doen (trainen is gewoon werken met twee voeten in de modder, weet je wel). Je hersenen moeten leren rustig blijven, oplossingen afwegen en beslissingen nemen, je lijf moet leren vloeiende efficiënte bewegingen te maken.

Nu voor het praktische antwoord: in dergelijke situaties is *voor mij* de volgorde lichaam-hersenen-lichaam (ik weet niet hoe Piet het oplost, maar ik denk wel dat ik redelijk op één lijn zit met de andere ItClicks-mensen hier, ieder met hun varianten (die we trouwens cultiveren!)).

Als mijn paard niet weet dat ik besta, dan doe ik er alles aan om 'm van me weg te houden, voor m'n eigen veiligheid. Achteruit zetten, op cirkel sturen, met zo weinig mogelijk maar zoveel als nodig. Dat kan véél zijn, en de enige manier is waarschijnlijk druk gebruiken. Als dat lijf maar van je af is, waar je allebei veilig bent.

Ik probeer te bridgen tussendoor, al is het maar voor een oor dat naar je toekomt, of voor het op cirkel gaan bewegen. Als je paard die bridge goed kent (en dit is nu eens iets dat beter werkt met een clicker dan een stem, vrees ik, maar zelf gebruik ik de clicker ook nauwelijks) dan haalt dat geluid je paard snéller terug naar deze wereld.
Misschien hoort m'n paard me eerst niet, maar dat geeft niet. Op een gegeven moment wél - eerst onbewust, en dan bewust, en dat kan je gewoon zien gebeuren. Je kan dus snéller een bewuste kans creëren zodat je paard terugkan, omdat die bridge klassiek geconditioneerd is (en dus ook eigenlijk via het lichaam éérst gaat). Je ziet dan het oor naar je toe draaien bij de bridge, maar de rest van het paard gaat gewoon door met "flippen", om het zo oneerbiedig te noemen.

En dan zie je de overgang: dat de hersenen het lichaam proberen mee te nemen. Ik probeer gewoonlijk via handtarget (overgaan van klassiek naar operant conditioneren); dat is tenslotte de allereerste en dus de allersterkste oefening, die letterlijk betekent "kom bij mij". Dan zie je zo'n paard de hand vaagweg ongeveer aanraken en dat hij de bridge hoort, zonder dat z'n lichaam al stil kan staan, laat staan een beloning aannemen - verder lukt het nog niet. Er zit gewoon teveel adrenaline in z'n lijf op dat moment, en die zakt trager dan het omhoog schiet.
Maar het komt, gegarandeerd. En in mijn ervaring sneller dan als je alleen maar je paard op cirkels blijft sturen of achterwaarts.

Paarden die eenvoudige bridge-oefeningen kennen reageren dan heel opgelucht op het vragen van die oefeningen. Het is iets dat ze kennen van thuis, het is net hetzelfde als thuis. Päarden houden van routine, en dit is hun routine.

Ik denk dat het in situaties zoals die van Nathalie dubbel zo moeilijk is om efficiënt te reageren. Net zoals je bvb grondwerk doet en dan gaat rijles nemen bij een traditionele rij-instructeur. Of zoals ik me maar half zo efficiënt voel als ik me plots moet bezighouden met een overspannen paard dat geen bridge kent. In dergelijke situaties val je zelf ook terug op slechts de helft van wat je in je werktuigenbak hebt, en je staat daarbij dubbel onder druk om het toch "goed" te doen, het is immers zo menselijk om toe te geven aan de verwachtingen die anderen bij je hebben.

Het kan dus zijn dat je je verloren voelt als je niet op een of andere manier hebt geleerd om met druk en panieksituaties om te gaan, en daarom komt het omgaan met druk ook zo vroeg in de ItClicks-reeks (tweede 7 basics-set). Het is wel degelijk een bewuste keuze. Het is nu eenmaal niet allemaal roze wolkjes, daarbuiten.

Ik weet niet of jullie weten wie Ray Hunt is, maar hij was een monument in horsemanship, en het is een eer geweest hem te mogen meemaken van nabij, zowel in de US als hier. Hij heeft me geleerd wat timing is, en de grote ping die ik bij hem had was over de timing van hulpen, en hoe die rechtstreeks met elke voet apart praten.
Eén van mijn favoriete quotes van hem is "I dont know where i'm going, but i'm not lost" - over het werken in het moment.
Hij kon soms héél veel druk gebruiken, maar z'n timing was gewoonweg perfect. Wat ik echter vooral van hem gevoeld heb was z'n integriteit en eerlijkheid. Geen compromissen. Hij was gewoon een goed mens, maar geen gewone mens.

Het favoriete gedicht van Ray Hunt dat hij op bijna elke clinic citeerde.

The Guy in the Glass

Dale Wimbrow, (c) 1934

When you get what you want in your struggle for self,
And the world makes you king for a day,
Just go to a mirror and look at yourself,
And see what that man has to say.

For it isn't your father or mother or wife
Whose judgment upon you must pass,
The fellow whose verdict counts most in your life,
Is the one staring back from the glass.

You may be like Jack Horner and chisel a plum,
And think you're a wonderful guy,
But the guy in the glass says you're only a bum,
If you can't look him straight in the eye.

He's the fellow to please never mind all the rest,
For he's with you clear up to the end,
And you've passed your most dangerous, difficult test
If the guy in the glass is your friend.

You may get what you want down the pathway of years,
And get pats on the back as you pass,
But your final reward will be heartaches and tears,
If you've cheated the guy in the glass.

marjolijn schreef op zondag 15 maart 2009, 21:45:


Als het voor Piet en Allegra werkt dan werkt het, dat kan je alleen achteraf weten. Maar het is niet "dé" clickermanier (die bestaat niet, voor zover ik weet).

Ik zou het inderdaad ook anders doen ja - niet tegentrekken uiteraard, gewoon meegaan als ze achteruit gaat, alleen maar om de druk constant te houden, en als ze dàn aanstalten maakt om terug te komen (stilstaan of desnoods alleen maar vertragen), dan pas bridgen.

Piet schreef op dinsdag 17 maart 2009, 20:39:


Het verschil in trainen komt hier vandaan dat het volgens mij Allegra's druk is - niet de mijne, of die van het touw.
Er onstaat alleen maar druk als Allegra weg wil van die plaats; dan voelt ze het touw, panikeert nog meer omdat ze denkt dat ze niet weg kan, en gaat tegen de druk in. Zij trekt, niet ik.
Er zijn hier dus twéé dingen te trainen, niet één.

Het is een kwestie van beslissen wat je aan het trainen bent, maar als je alleen maar een paard wil dat op z'n plaats blijft staan, waarom dan vastmaken aan een touw?
Als ik haar alleen maar zou moeten leren waar haar hoofd moet zijn, dan is dat zonder touw - ga gewoon freeshapen, want dat is wat je nu doet. Maar dan wel zonder die mixte signalen van het touw.
Je rekent er een beetje op dat het touw een omgevingssignaal voor haar wordt om haar te vertellen waar haar hoofd moet zijn, geloof ik? Dat kan wel hoor, maar waarom dan een touw? Waarom het touw niet op de grond laten liggen, of een stationary, of een neustarget?

Leren omgaan met aangebonden staan is een ander verhaal; dat gaat wel degelijk over wijken voor druk. Inclusief dat een paard wéét dat het weer naar voor moet komen, wég van de druk. Dat wil zeggen dat een paard niet beloond wordt om te gaan trekken, maar om naar voor te komen.
Daarbij valt de druk ook niet weg als Allegra denkt dat ze er tegenin kan. De druk wordt ook niet groter van mijn kant uit, ik ga niet tegentrekken, want dan wordt het mijn druk. Het is hààr verantwoordelijkheid om het doorhangen in het touw te houden, niet de mijne.
Ik sla ook een touw los om een paal of door de vastzetring als ik een paard aangebonden leer staan (pagina 149, aangebonden staan). Maar dat is omdat ik de richting van de druk toch van voren uit kan laten komen, hoewel ik naast het paard sta. Ik hou de controle over het touw en kan het touw vieren, zodat het paard niet meteen van de paal moet leren, maar in kleine stappen van mij. Maar de druk valt niét weg, tenzij ze het zelf doet.
Want een touw is niet altijd zo consequentieloos. Ze leert van jou nu niet wat ze moet doen de dag dat ze wel degelijk aan het eind van zo'n touw komt, omdat je nu extra benadrukt wat ze zelf al heeft geleerd: "trek maar als je bang bent, het touw komt uiteindelijk los en dan kan je weg en dan word je nog extra beloond ook". Trekken (en losraken) is vanzelf al zelfbelonend genoeg. Maar op een dag komt het touw niet los, en dan heeft ze er niet mee leren omgaan, tenzij "trek maar, dan komt het goed".

Het is net hetzelfde als het verschil tussen iemand volgen, of door iemand geleid worden aan een touw. Of "links" zeggen om naar links te gaan, versus een hulp geven met een teugel. Dat zijn twee valabele dingen, maar wel verschillend, met verschillende redenen en gevolgen.

Persoonlijk vind ik dat een paard nu eenmaal moet leren om te blijven denken als hij druk voelt. Je ontkomt er niet aan om hem te leren wijken voor druk - en de dag dat zo'n paard panikeert in een trailer is het examen.

Wow, de eerste keer dat het forumspook toeslaat bij mij.

Het verschil in trainen komt hier vandaan dat het volgens mij
Allegra's druk is - niet de mijne, of die van het touw.
Er onstaat alleen maar druk als Allegra weg wil van die plaats;
dan voelt ze het touw, panikeert nog meer omdat ze denkt dat ze
niet weg kan, en gaat tegen de druk in. Zij trekt, niet ik.
Er zijn hier dus twéé dingen te trainen, niet één.

Het is een kwestie van beslissen wat je aan het trainen bent,
maar als je alleen maar een paard wil dat op z'n plaats blijft
staan, waarom dan vastmaken aan een touw?
Als ik haar alleen maar zou moeten leren waar haar hoofd moet
zijn, dan is dat zonder touw - ga gewoon freeshapen, want dat
is wat je nu doet. Maar dan wel zonder die mixte signalen van
het touw.
Je rekent er een beetje op dat het touw een omgevingssignaal
voor haar wordt om haar te vertellen waar haar hoofd moet zijn,
geloof ik? Dat kan wel hoor, maar waarom dan een touw? Waarom
het touw niet op de grond laten liggen, of een stationary, of
een neustarget?

Leren omgaan met aangebonden staan is een ander verhaal; dat
gaat wel degelijk over wijken voor druk. Inclusief dat een
paard wéét dat het weer naar voor moet komen, wég van de druk.
Dat wil zeggen dat een paard niet beloond wordt om te gaan
trekken, maar om naar voor te komen.
Daarbij valt de druk ook niet weg als Allegra denkt dat ze er
tegenin kan. De druk wordt ook niet groter van mijn kant uit,
ik ga niet tegentrekken, want dan wordt het mijn druk. Het is
hààr verantwoordelijkheid om het doorhangen in het touw te
houden, niet de mijne.
Ik sla ook een touw los om een paal of door de vastzetring
als ik een paard aangebonden leer staan (pagina 149,
aangebonden staan). Maar dat is omdat ik de richting van de
druk toch van voren uit kan laten komen, hoewel ik naast het
paard sta. Ik hou de controle over het touw en kan het touw
vieren, zodat het paard niet meteen van de paal moet leren,
maar in kleine stappen van mij. Maar de druk valt niét weg,
tenzij ze het zelf doet.
Want een touw is niet altijd zo consequentieloos. Ze leert van
jou nu niet wat ze moet doen de dag dat ze wel degelijk aan het
eind van zo'n touw komt, omdat je nu extra benadrukt wat ze
zelf al heeft geleerd: "trek maar als je bang bent, het touw
komt uiteindelijk los en dan kan je weg en dan word je nog
extra beloond ook". Trekken (en losraken) is vanzelf al
zelfbelonend genoeg. Maar op een dag komt het touw niet los,
en dan heeft ze er niet mee leren omgaan, tenzij "trek maar,
dan komt het goed".

Het is net hetzelfde als het verschil tussen iemand volgen, of
door iemand geleid worden aan een touw. Of "links" zeggen om
naar links te gaan, versus een hulp geven met een teugel. Dat
zijn twee valabele dingen, maar wel verschillend, met
verschillende redenen en consequenties.

Persoonlijk vind ik dat een paard nu eenmaal moet leren om te
blijven denken als hij druk voelt. Je ontkomt er niet aan om
hem te leren wijken voor druk - en de dag dat zo'n paard
panikeert in een trailer is het examen.

Graag even melden dat wie nog gebruik wil maken van de early bird fee voor de backchaining clinic op 16-17-18 oktober (225 euro) snel moet zijn; op 1 mei komt er 50 euro bij!

We hebben op dit moment hebben meer deelnemende honden dan paarden, dus wie clickertraint én zin heeft om te komen kijken/deelnemen, haast je naar deze pagina:
http://ingeteblick.be/bitweaver/wiki/index.php?page=Chaining%2FBackchaining+clinic en schrijf je in.

Het fijne is dat er ook al een aantal instructeurs zijn ingeschreven, dus ik weet wel zeker dat wat we te zien gaan krijgen erg mooi wordt.

mvg,
Inge

www.ingeteblick.be

Wat Eric heeft gedaan, was ook operant conditioneren. Alleen is er geen bridge gebruikt (het was dus geen clickeren), en heeft hij met loslaten beloond. Wat hij waarschijnlijk heeft gedaan (moeten doen?) is *te veel* druk gebruiken. Niet in verhouding staand met wat er gevraagd werd. Wat je dus nu gekregen hebt, is een situatie van "poisoned cue" - ttz: tot nu toe was de "cue" van jullie aanwezigheid altijd "oh, het wordt leuk". Toen was het ineens "oh, we moeten, of anders wordt er gestraft". Nu weten ze het gewoon niet meer: wordt het leuk, of wordt het moeten? Krijg ik een beloning, of word ik gestraft? De uitkomst is ambigu geworden. En dus blijven ze liever weg.

Het lost zich wel op, tenminste: als Erik blijft doen wat hij doet, en jij blijft doen wat jij doet, dan gaan ze op een bepaald moment het verschil wel maken tussen wat er gebeurt als jij komt tegenover wat er gebeurt als hij komt. Zolang dat duidelijk is, zal het (voor jou althans) wel opgelost raken. Als Eric leert duidelijk en fair te zijn met druk en loslaten, lost het normaal gesproken zich ook voor hém op (en dan wordt het wel interessant wat de paarden van die verschillen vinden).

Laat dus nu gewoon je verwachtingspatronen zélf even los. Er is namelijk die ene trainingsregel dat je niet het paard traint dat je gisteren had, maar het paard dat je vandààg voor je hebt; dwz: je gaat met je paarden aan de slag alsof het nieuwe paarden zijn die nog nooit van clickertraining hebben gehoord.

Waar je wel over moet nadenken is dat je clickeren loslaat als een zachtjes-aan training. Leiderschap moet je verdienen, en dat heeft geen barst te maken met de methode die je gebruikt. Kan het zijn dat je te weinig verwacht van je paarden? Te weinig precisie, snelheid, afwerking, onmiddellijke uitvoering? Te snel beloont zonder méér te verwachten dan "ongeveer goed"? Dat zie ik namelijk als de meest gemaakte trainersfout bij mensen die al wat langer clickeren.
Zie het maar als een uitdaging waar je veel van leert.
Succes!

mvg,
Inge

www.ingeteblick.be

Xenophon en de Pluvinel kan je zelf nalezen:
http://ingeteblick.be/bitweaver/treasury/view.php?content_id=91

Over Xenophon en bitgebruik:

In de Hipparchos besteedt Xenophon een heel hoofdstuk aan het bit, waarbij hij waarschuwt voor hardhandig gebruik,maar ook dingen schrijft als:

"How these desirable results are, in our opinion, to be produced, we will
now endeavour to explain. In the first place, then, you ought to have
at least two bits. One of these should be smooth, with discs of a good
size; the other should have heavy and flat discs (4) studded with sharp
spikes, so that when the horse seizes it and dislikes the roughness he
will drop it; then when the smooth is given him instead, he is delighted
with its smoothness, and whatever he has learnt before upon the rough,
he will perform with greater relish on the smooth. "

en wat verderop:

"if the rider pulls him up with the bit while simultaneously
giving him one of the signals to be off, the horse, galled on the one
hand by the bit, and on the other collecting himself in obedience to the
signal "off," will throw forward his chest and raise his legs aloft with
fiery spirit; though not indeed with suppleness, for the supple play
of the limbs ceases as soon as the horse feels annoyance. But now,
supposing when his fire is thus enkindled (11) you give him the rein,
the effect is instantaneous."

mvg,
Inge

www.ingeteblick.be

Piet schreef op zaterdag 13 juni 2009, 7:10:


Mmmmnounietnieuwnee. 1973, Lewis (ondermeer): conjugate reinforcement: the duration of the stimulus varies directly and immediately with the subject's rate of response.

Piet's stimulus heeft zelf primaire waarde, de ib is enkel een tertiary reinforcer (omdat die over de secundary naar de primary leidt).

mvg,
Inge

www.ingeteblick.be