Piet schreef op dinsdag 17 maart 2009, 20:39:


Het verschil in trainen komt hier vandaan dat het volgens mij Allegra's druk is - niet de mijne, of die van het touw.
Er onstaat alleen maar druk als Allegra weg wil van die plaats; dan voelt ze het touw, panikeert nog meer omdat ze denkt dat ze niet weg kan, en gaat tegen de druk in. Zij trekt, niet ik.
Er zijn hier dus twéé dingen te trainen, niet één.

Het is een kwestie van beslissen wat je aan het trainen bent, maar als je alleen maar een paard wil dat op z'n plaats blijft staan, waarom dan vastmaken aan een touw?
Als ik haar alleen maar zou moeten leren waar haar hoofd moet zijn, dan is dat zonder touw - ga gewoon freeshapen, want dat is wat je nu doet. Maar dan wel zonder die mixte signalen van het touw.
Je rekent er een beetje op dat het touw een omgevingssignaal voor haar wordt om haar te vertellen waar haar hoofd moet zijn, geloof ik? Dat kan wel hoor, maar waarom dan een touw? Waarom het touw niet op de grond laten liggen, of een stationary, of een neustarget?

Leren omgaan met aangebonden staan is een ander verhaal; dat gaat wel degelijk over wijken voor druk. Inclusief dat een paard wéét dat het weer naar voor moet komen, wég van de druk. Dat wil zeggen dat een paard niet beloond wordt om te gaan trekken, maar om naar voor te komen.
Daarbij valt de druk ook niet weg als Allegra denkt dat ze er tegenin kan. De druk wordt ook niet groter van mijn kant uit, ik ga niet tegentrekken, want dan wordt het mijn druk. Het is hààr verantwoordelijkheid om het doorhangen in het touw te houden, niet de mijne.
Ik sla ook een touw los om een paal of door de vastzetring als ik een paard aangebonden leer staan (pagina 149, aangebonden staan). Maar dat is omdat ik de richting van de druk toch van voren uit kan laten komen, hoewel ik naast het paard sta. Ik hou de controle over het touw en kan het touw vieren, zodat het paard niet meteen van de paal moet leren, maar in kleine stappen van mij. Maar de druk valt niét weg, tenzij ze het zelf doet.
Want een touw is niet altijd zo consequentieloos. Ze leert van jou nu niet wat ze moet doen de dag dat ze wel degelijk aan het eind van zo'n touw komt, omdat je nu extra benadrukt wat ze zelf al heeft geleerd: "trek maar als je bang bent, het touw komt uiteindelijk los en dan kan je weg en dan word je nog extra beloond ook". Trekken (en losraken) is vanzelf al zelfbelonend genoeg. Maar op een dag komt het touw niet los, en dan heeft ze er niet mee leren omgaan, tenzij "trek maar, dan komt het goed".

Het is net hetzelfde als het verschil tussen iemand volgen, of door iemand geleid worden aan een touw. Of "links" zeggen om naar links te gaan, versus een hulp geven met een teugel. Dat zijn twee valabele dingen, maar wel verschillend, met verschillende redenen en gevolgen.

Persoonlijk vind ik dat een paard nu eenmaal moet leren om te blijven denken als hij druk voelt. Je ontkomt er niet aan om hem te leren wijken voor druk - en de dag dat zo'n paard panikeert in een trailer is het examen.

Wow, de eerste keer dat het forumspook toeslaat bij mij.

Het verschil in trainen komt hier vandaan dat het volgens mij
Allegra's druk is - niet de mijne, of die van het touw.
Er onstaat alleen maar druk als Allegra weg wil van die plaats;
dan voelt ze het touw, panikeert nog meer omdat ze denkt dat ze
niet weg kan, en gaat tegen de druk in. Zij trekt, niet ik.
Er zijn hier dus twéé dingen te trainen, niet één.

Het is een kwestie van beslissen wat je aan het trainen bent,
maar als je alleen maar een paard wil dat op z'n plaats blijft
staan, waarom dan vastmaken aan een touw?
Als ik haar alleen maar zou moeten leren waar haar hoofd moet
zijn, dan is dat zonder touw - ga gewoon freeshapen, want dat
is wat je nu doet. Maar dan wel zonder die mixte signalen van
het touw.
Je rekent er een beetje op dat het touw een omgevingssignaal
voor haar wordt om haar te vertellen waar haar hoofd moet zijn,
geloof ik? Dat kan wel hoor, maar waarom dan een touw? Waarom
het touw niet op de grond laten liggen, of een stationary, of
een neustarget?

Leren omgaan met aangebonden staan is een ander verhaal; dat
gaat wel degelijk over wijken voor druk. Inclusief dat een
paard wéét dat het weer naar voor moet komen, wég van de druk.
Dat wil zeggen dat een paard niet beloond wordt om te gaan
trekken, maar om naar voor te komen.
Daarbij valt de druk ook niet weg als Allegra denkt dat ze er
tegenin kan. De druk wordt ook niet groter van mijn kant uit,
ik ga niet tegentrekken, want dan wordt het mijn druk. Het is
hààr verantwoordelijkheid om het doorhangen in het touw te
houden, niet de mijne.
Ik sla ook een touw los om een paal of door de vastzetring
als ik een paard aangebonden leer staan (pagina 149,
aangebonden staan). Maar dat is omdat ik de richting van de
druk toch van voren uit kan laten komen, hoewel ik naast het
paard sta. Ik hou de controle over het touw en kan het touw
vieren, zodat het paard niet meteen van de paal moet leren,
maar in kleine stappen van mij. Maar de druk valt niét weg,
tenzij ze het zelf doet.
Want een touw is niet altijd zo consequentieloos. Ze leert van
jou nu niet wat ze moet doen de dag dat ze wel degelijk aan het
eind van zo'n touw komt, omdat je nu extra benadrukt wat ze
zelf al heeft geleerd: "trek maar als je bang bent, het touw
komt uiteindelijk los en dan kan je weg en dan word je nog
extra beloond ook". Trekken (en losraken) is vanzelf al
zelfbelonend genoeg. Maar op een dag komt het touw niet los,
en dan heeft ze er niet mee leren omgaan, tenzij "trek maar,
dan komt het goed".

Het is net hetzelfde als het verschil tussen iemand volgen, of
door iemand geleid worden aan een touw. Of "links" zeggen om
naar links te gaan, versus een hulp geven met een teugel. Dat
zijn twee valabele dingen, maar wel verschillend, met
verschillende redenen en consequenties.

Persoonlijk vind ik dat een paard nu eenmaal moet leren om te
blijven denken als hij druk voelt. Je ontkomt er niet aan om
hem te leren wijken voor druk - en de dag dat zo'n paard
panikeert in een trailer is het examen.

Graag even melden dat wie nog gebruik wil maken van de early bird fee voor de backchaining clinic op 16-17-18 oktober (225 euro) snel moet zijn; op 1 mei komt er 50 euro bij!

We hebben op dit moment hebben meer deelnemende honden dan paarden, dus wie clickertraint én zin heeft om te komen kijken/deelnemen, haast je naar deze pagina:
http://ingeteblick.be/bitweaver/wiki/index.php?page=Chaining%2FBackchaining+clinic en schrijf je in.

Het fijne is dat er ook al een aantal instructeurs zijn ingeschreven, dus ik weet wel zeker dat wat we te zien gaan krijgen erg mooi wordt.

mvg,
Inge

www.ingeteblick.be

Wat Eric heeft gedaan, was ook operant conditioneren. Alleen is er geen bridge gebruikt (het was dus geen clickeren), en heeft hij met loslaten beloond. Wat hij waarschijnlijk heeft gedaan (moeten doen?) is *te veel* druk gebruiken. Niet in verhouding staand met wat er gevraagd werd. Wat je dus nu gekregen hebt, is een situatie van "poisoned cue" - ttz: tot nu toe was de "cue" van jullie aanwezigheid altijd "oh, het wordt leuk". Toen was het ineens "oh, we moeten, of anders wordt er gestraft". Nu weten ze het gewoon niet meer: wordt het leuk, of wordt het moeten? Krijg ik een beloning, of word ik gestraft? De uitkomst is ambigu geworden. En dus blijven ze liever weg.

Het lost zich wel op, tenminste: als Erik blijft doen wat hij doet, en jij blijft doen wat jij doet, dan gaan ze op een bepaald moment het verschil wel maken tussen wat er gebeurt als jij komt tegenover wat er gebeurt als hij komt. Zolang dat duidelijk is, zal het (voor jou althans) wel opgelost raken. Als Eric leert duidelijk en fair te zijn met druk en loslaten, lost het normaal gesproken zich ook voor hém op (en dan wordt het wel interessant wat de paarden van die verschillen vinden).

Laat dus nu gewoon je verwachtingspatronen zélf even los. Er is namelijk die ene trainingsregel dat je niet het paard traint dat je gisteren had, maar het paard dat je vandààg voor je hebt; dwz: je gaat met je paarden aan de slag alsof het nieuwe paarden zijn die nog nooit van clickertraining hebben gehoord.

Waar je wel over moet nadenken is dat je clickeren loslaat als een zachtjes-aan training. Leiderschap moet je verdienen, en dat heeft geen barst te maken met de methode die je gebruikt. Kan het zijn dat je te weinig verwacht van je paarden? Te weinig precisie, snelheid, afwerking, onmiddellijke uitvoering? Te snel beloont zonder méér te verwachten dan "ongeveer goed"? Dat zie ik namelijk als de meest gemaakte trainersfout bij mensen die al wat langer clickeren.
Zie het maar als een uitdaging waar je veel van leert.
Succes!

mvg,
Inge

www.ingeteblick.be

Xenophon en de Pluvinel kan je zelf nalezen:
http://ingeteblick.be/bitweaver/treasury/view.php?content_id=91

Over Xenophon en bitgebruik:

In de Hipparchos besteedt Xenophon een heel hoofdstuk aan het bit, waarbij hij waarschuwt voor hardhandig gebruik,maar ook dingen schrijft als:

"How these desirable results are, in our opinion, to be produced, we will
now endeavour to explain. In the first place, then, you ought to have
at least two bits. One of these should be smooth, with discs of a good
size; the other should have heavy and flat discs (4) studded with sharp
spikes, so that when the horse seizes it and dislikes the roughness he
will drop it; then when the smooth is given him instead, he is delighted
with its smoothness, and whatever he has learnt before upon the rough,
he will perform with greater relish on the smooth. "

en wat verderop:

"if the rider pulls him up with the bit while simultaneously
giving him one of the signals to be off, the horse, galled on the one
hand by the bit, and on the other collecting himself in obedience to the
signal "off," will throw forward his chest and raise his legs aloft with
fiery spirit; though not indeed with suppleness, for the supple play
of the limbs ceases as soon as the horse feels annoyance. But now,
supposing when his fire is thus enkindled (11) you give him the rein,
the effect is instantaneous."

mvg,
Inge

www.ingeteblick.be

Piet schreef op zaterdag 13 juni 2009, 7:10:


Mmmmnounietnieuwnee. 1973, Lewis (ondermeer): conjugate reinforcement: the duration of the stimulus varies directly and immediately with the subject's rate of response.

Piet's stimulus heeft zelf primaire waarde, de ib is enkel een tertiary reinforcer (omdat die over de secundary naar de primary leidt).

mvg,
Inge

www.ingeteblick.be