Realist schreef op vrijdag 15 mei 2009, 18:50:


Wij zitten een paar kilometer van jou vandaan, maar hier groeit van nature helemaal geen gras. Ook hier een voedzame grond, maar dan vooral voor zuring, boterbloemen en meer van dat gespuis. Met een pH die gemakkelijk daalt naar de 4, geheel eigen aan veengrond, zal gras hier vanzelf verdwijnen, tenzij je overdadig kalk strooit. En dan nog zullen hier alleen de grassoorten overblijven die bestand zijn tegen een lage pH.

Zo zijn er veel verschillen in bodemtypen. Allemaal heel erg voedzaam, maar wat voedzaam voor de ene is, is gif voor de ander. Altijd is er wel een plantje dat daar van houdt, maar dat is meestal niet het plantje dat je daar gezaaid hebt. Strooi ergens een grasmengsel, en uiteindelijk zal er EEN grassoort overblijven, namelijk de grassoort die het nou net het beste doet op dat specifieke stukje grond (voorop gesteld dat er uberhaupt gras overblijft).

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Esther schreef op vrijdag 15 mei 2009, 20:39:



Wat wil je hiermee nou zeggen? Er staat toch niks wat in tegenstrijd is met bovenstaand feit?


Yep, en dat is nou precies het hele punt. Paarden zijn gemaakt om cellulose te verteren (of liever gezegd, te laten verteren door micro-organismen) en ze vervolgens als vluchtige vetzuren op te nemen. Dit gebeurt in de dikke darm.
Zetmeel daarentegen moet worden opgenomen in de dunne darm. Die bij paarden in vergelijking met de meeste andere zoogdieren maar zeer minimaal is uitgevoerd. Waarbij dus vaak nog wat zetmeel onopgenomen in de dikke darm terecht komt, en daar de micro-organismen om zeep helpt. Door de zetmeel-koolhydraten kan het paard daarna niet goed meer de cellulose-koolhydraten opnemen. En die micro-organismen maken als bijproduct ook nog talloze vitaminen aan, die het paard dan ook moet missen.

De hele crux is dus, dat je door het voeren van graanproducten juist de opname van koolhydraten en de aanmaak van vitaminen saboteert.

Daarnaast hebben zetmeel-producten (graanproducten) ook nog eens het nadeel dat er veel insuline nodig is voor de verwerking. Ook hier zijn paarden niet goed voor ingericht.

Tis alleen zo jammer dat je door dit te verklaren geen geld verdient. Daarentegen kun je bakken met geld verdienen door steeds maar weer mensen wijs te maken dat paarden graanproducten met toegevoegde vitamientjes nodig hebben...

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

jan seykens schreef op vrijdag 15 mei 2009, 22:35:


Kijk, dit soort vragen krijg ik ook vaak van hoefsmeden, waarom ze zoveel paarden tegenkomen die het volgens hen niet redden zonder beslag. "Geprobeerd maar het lukte niet".

De verklaring is precies hetzelfde:
1) Je moet het echt willen.
2) In eerste instantie lijkt het alsof het niet lukt, het kost enige tijd (vaak een jaar) om de overstap te maken. Je zult een tijdelijke terugval onder ogen moeten zien en kunnen accepteren.
3) De verzorging (voeding in dit geval) is wat kritischer, je moet een beetje in de gaten houden wat je voert. En je moet op een andere manier voeren, waarbij je zorgt dat het paard zijn voedsel niet meer portiegewijs krijgt.

Bij de meeste mislukkingen die ik zie, kan de eigenaar het niet laten om zo nu en dan toch nog wat extra's toe te stoppen. In een enkel moment van zwakte kun je zo weer de micro-organismen uitroeien en raakt het paard weer weken achterop.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Esther schreef op vrijdag 15 mei 2009, 22:38:


Omdat ik er van uit ga als iemand reageert op een stukje met een heel verhaal, dat dit met een reden wordt gedaan. Doorgaans om iets te beamen, of om het te ontkrachten. In dit geval kon ik er niet uithalen wat de bedoeling er van was, vandaar dat ik er naar vroeg.


Waar zeg ik dat? Ik zeg toch steeds dat paarden dat maar in beperkte mate kunnen (korte dunne darm, enzovoorts).


In zeer beperkte mate. Wel heel erg beperkt. Zo erg beperkt, dat het noch voor mensen, nog voor machines, lucratief is om te proberen dat zetmeel te oogsten en voor welk nut dan ook aan te wenden. Ik denk dat je 1 hectare gras of zo nodig hebt om er een brood van te kunnen bakken.
En DIE geringe hoeveelheid, die kunnen paarden doorgaans prima aan. Daar zijn ze voor gemaakt. Niet voor het eten van pure gaanproducten. Dat is meer iets voor muizen, kippen, enzovoorts, maar die kunnen weer niet leven van hooi.


Exact. Met vergaande gevolgen. Alcohol en suiker lijken ook erg op elkaar. Maar probeer je energiebehoefte maar eens te dekken met alcohol, dan krijg je ook problemen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Anja Seijn schreef op vrijdag 15 mei 2009, 23:02:


We zijn ons daarop nog aan het orienteren. Wat ik al wel weet is dat probiotica soort-specifiek is (mensen hebben andere micro-organismen dan paarden nodig), en dat niet bepaald alle micro-organismen zich in een potje laten stoppen en dat overleven. De resultaten met pro-biotica zijn niet zo heel erg bemoedigend.
Aan de andere kant, een gezond paard heeft vanzelf de goede micro-organismen, een veulen eet wat mest en krijgt daardoor een goede start, en als je de boel nu maar niet om zeep helpt met graanproducten komt het doorgaans vanzelf goed.
Het gevaar met probiotica is dat mensen het geven, samen met graanproducten. Dat is erger dan dweilen met de kraan open. Dat is meer dweilen onder water.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Moniek schreef op vrijdag 15 mei 2009, 23:16:


Het lijkt mij toch ook dat er, als iemand constateert dat er "een tekort" is, dat dan tevens bekend is waaraan er dan een tekort is. Hoe kun je anders een tekort constateren?

Jammer dat de mensen die hier melding maakten van "vitaminegebrek" niet meer laten weten hoe dat is geconstateerd, en om welke vitamine het dan precies ging.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Esther schreef op vrijdag 15 mei 2009, 23:12:


Ja zeg, maar je reageerde niet op die pagina, maar op een stukje in dit forum. Ik heb zoveel geschreven op deze website dat je altijd wel ergens een wat minder optimaal geformuleerd zinnetje kunt vinden dat je kunt gebruiken om de discussie op een ander spoor te zetten.
Zullen we weer even terug gaan naar het topic? Dat zetmeelproducten (ok, sorry, zetmeelCONCENTRATEN zoals graanproducten) niet goed zijn voor paarden?


Ja, er zit ook alcohol in, en cadmium, en weet ik wat nog niet meer. Het gaat natuurlijk over de realistische hoeveelheden. Vergeleken met graanproducten zit er in gras geen zetmeel.
Ik denk dat de meeste mensen wel het verschil begrijpen tussen zetmeel in graanproducten, en spoortjes zetmeel in grasplanten.


Met welk doel eigenlijk? De pagina is geschreven om een punt duidelijk te maken, niet om chemisch gezien volledig punctueel te zijn. Natuurlijk kan ik op die pagina zetten dat er in gras welliswaar ook hele minimale hoeveelheden zetmeel kunnen voorkomen, maar dat dit vergeleken met graanproducten, die voor het grootste deel uit zetmeel bestaan, verwaarloosbaar is, en bla bla bla, maar de gemiddelde lezer is het niet interessant, leidt het af van het onderwerp, en maakt er zo'n brei van dat hij aan het einde van de pagina nog niet begrijpt waar het nou eigenlijk om gaat.


Eens in de zoveel tijd loop ik er weer eens doorheen, en herformuleer ik dingen weer eens waar ik dat nodig vind.


Precies. Meten is weten. Controleer je gewas, controleer je paard, en stem een en ander gericht af op de feitelijke situatie. Ik heb nog nooit gehoord van een paard dat een tekort had aan zetmeel, jij wel?

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Esther schreef op vrijdag 15 mei 2009, 23:18:


Ja, en wat wil je daar nou mee zeggen? (Sorry als dit weer opnieuw lijkt alsof ik me aangevallen voel, maar ik begrijp echt je punt niet.) Dat ik daar schrijf dat hooi uit cellulose bestaat, is dat fout, omdat er behalve cellulose ook nog water in zit, eiwit, een spoortje zetmeel, een restje fructaan, enzovoorts, enzovoorts? Het is toch duidelijk in die zin dat ik hooi noem omdat het, in tegenstelling tot graanproducten, voor een heel groot deel uit cellulose bestaat?
En nogmaals, die tekst is bedoeld om iets duidelijk te maken. Als ik het had geschreven als "samenstelling van hooi" voor een of ander chemisch tijdschrift, dan zou ik het inderdaad anders hebben geformuleerd. Ander publiek, ander doel.

Enfin, ik heb niet zoveel behoefte om met een loupe door de hele website te gaan, en alle formuleringen aan een nader onderzoek te onderwerpen. Volgens mij voldoet de website prima aan haar doel, hoewel er altijd kleine verbeteringen mogelijk zijn.

Uiteraard ben ik je meer dan dankbaar als je je kritische blik aanwendt om mij in een gestructureerde email alle mogelijke aandachtspuntjes op te noemen, zodat ik bij gepland onderhoud aan de betreffende pagina's mogelijke verbeteringen aan kan brengen.

Maar op deze manier, door een discussie om te buigen naar formuleringen op de website, is het niet zo constructief. Ten eerste verwardt het de discussie, en ten tweede kan ik het niet meer gemakkelijk terugvinden als ik weer eens onderhoud aan de website ga plegen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Esther schreef op vrijdag 15 mei 2009, 23:23:


Daar hoef je geen zetmeel voor te voeren, hoor! Selenium kun je ook gericht verstrekken.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Moniek schreef op vrijdag 15 mei 2009, 23:29:


Selenium zit doorgaans wel degelijk in gras en hooi, maar dan moet het natuurlijk wel in de grond aanwezig zijn.
Een enkele keer komt het voor dat het niet in de grond zit.
Beste remedie: De grond bemesten met een product waar ook selenium in zit.
2e beste remedie: Paard gericht een selenium supplement verstrekken.
1 na slechtste optie: Een hele cocktail, aangevuld met grote hoeveelheden zetmeel, aan je paard geven.
Slechtste optie: Je paard preventief een selenium bevattend product verstrekken.

Probleem van selenium is dat de marge tussen "te weinig" en "te veel" heel erg klein is. Preventief extra selenium geven zonder te weten of er een tekort is, is dan vaak ook heel erg schadelijk.
Een overschot aan selenium is even erg als een tekort aan selenium. Selenium is een vergif, een overschot verzwakt onder andere de hoeven, en is uiteindelijk dodelijk.

Hoe dan ook, je kunt dit soort problemen voorkomen door een gras/hooi-analyse te doen, en het is ook goed om eens een bodemmonster te laten nemen. Niet alleen voor het selenium natuurlijk, maar voor alle belangrijke voedingsstoffen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Esther schreef op vrijdag 15 mei 2009, 23:54:


Laten we het daar dan over hebben, niet over een formulering op de pagina over voeding. Wie draait er nou?


Ik hoop het ook. Alleen hoop ik niet dat het geholpen gaat worden met zetmeel, want dat helpt voor zover ik weet niet tegen teruggetrokken tandvlees.

Hoewel, ik heb ook een beetje teruggetrokken tandvlees, en ik eet ook nauwelijks zetmeel. Zou het dan toch daar door komen?...

Alle gekheid op een stokje, ik wacht nog steeds af op het bericht aan welke vitamine het paard een gebrek heeft. Het is geconstateerd, dus dan moet er bekend zijn om welke vitamine het gaat. En dan kun je er, behalve door gericht die vitamine toe te dienen (zonder zetmeel), ook gaan onderzoeken hoe het in vredesnaam mogelijk is dat het paard een tekort kreeg aan die vitamine. En daar kun je dan vervolgens ook weer wat aan doen. Ik help graag mee door mee te denken.

Maar op dit moment kunnen we, bij gebrek aan informatie, net zo goed van het onderwerp afwijken. Oeps, dat deden we al. Nou ja, we wachten maar weer af.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 16 mei 2009, 1:23:


Jahoor, verscheidene. Mooiste voorbeeld vond ik nog in de Canadese Rocky Mountains waar we gingen paardrijden in de bergen. Een week lang, de hele dag op het paard. De kilometers heb ik niet geteld, maar het was ook veel klimwerk. ALS er al een recht stuk was dan gingen we wel een versnellinkje hoger.
Die paarden waren onbeslagen, en kregen de hele nacht door hooi.


Dus? Van hooi krijgen ze dus, op eentje na, voldoende binnen?


Helemaal waar. Ook mensen die veel sporten zien er beter uit dan mensen die alleen maar de hele dag op een stoel zitten. Maar heeft dat met het eten te maken, of zou het iets anders zijn? :)*

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

jan seykens schreef op zaterdag 16 mei 2009, 4:25:


Nee, dat niet.

Ik kan zo natuurlijk ook niet zien wat het probleem zou zijn geweest, daar zou ik de omstandigheden beter voor moeten kennen.

Uiteraard zijn er omstandigheden waarin je eventueel af zou kunnen wijken van natuurlijk voedsel. Topwielrenners eten ook spul waar de gemiddelde kantoorklerk een acute hartvervetting van zou krijgen. Je bent dan wel bezig met een specialisatie, en het feit dat er topwielrenners bestaan die een speciaal dieet volgen is geen reden om het algemene voedingsadvies dan maar te herzien.
Maar nogmaals, als zelfs de paarden in de rocky mountains dag in dag uit de hele dag door het zware terrein trektochten kunnen maken zonder krachtvoer, dan vraag ik me wel af wat in Nederland het probleem zou moeten zijn van paarden die beduidend minder uurtjes hoeven te presteren.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."