Marianne schreef op vrijdag, 12 november 2004, 15:07:


Nee, je vergist je niet zozeer alswel dat wat je te zien krijgt nmm vrijwel altijd niet is wat je zou moeten zien; de ijslandse prestatierijdercultuur interesseert zich niet voor ponywelzijn, daar wordt je geen kampioen mee.

Maar goed, je zult wellicht beter dan ik weten dat dit gegeven ook in vele dressuurkringen geldt.


Ik ben al een paar dagen denkende over een wat systematischer antwoord op je eerdere mail hoor, maar zou je me nu eerst even tussendoor willen vertellen waarom je denkt dat voor "verzameling" of "frame" een "aanleuning" noodzakelijk is?

Groeten, Egon

Peter Donck schreef op vrijdag, 12 november 2004, 16:04:


Had ik niet van gehoord, maar wel even opgezocht:
http://home.hetnet.nl/~gmoerdijk/bookish.html


Het is EEN gang... wat "ijslands" is, of "peruaans" etc... of wat indian shuffle aangaat bij appy's schijnt te horen, of juist niet na gelang mensen een idee-fixe najagen... veel paarden, van allerlei rassen en fokrichtingen blijken de meergangen aanleg te hebben. Die eigenschap is er eerder uitgefokt dan aangefokt.


Dit lijkt me héél apart toe (en een beetje ongeloofwaardig om eerlijk te zijn). Waar heb je deze info vandaan?

Groeten, Egon

Esther schreef op vrijdag, 12 november 2004, 15:42:


Nmm niet anders dan een bit doet.


Sja, wat is "losse" teugel? Kunnen we dit niet beter wat anders gaan verwoorden, want als je er doorhangende teugel mee bedoelt betekent het eigenlijk "geen" teugel, maar als je er "niet trekken" mee bedoelt betekent het uiterst licht kontakt.


Omdat het een 4-takt is? Want anders zijn er toch wel grote verschillen aan te wijzen, bijvoorbeeld dat stap een 3-benen-aan-de-grond moment kent, en tölt niet (slechts bij voortduring 1 been). De tölt is vreemd genoeg, na gelang de aanleg van de pony, vanuit alle gangen te benaderen; dáárom heb ik tölt indertijd centraal in mijn schematje gezet.


Nee! - maar wel door de noodzaak van een meer verzameld ogend frame. Noodzaak in vet, omdat je stap ook verzameld kán maken (wat echter geen noodzaak is om te kunnen stappen). Hieruit volgt wel weer de logica dat om vanuit stap makkelijk in tölt te kunnen komen een verzameling van stap helpt.

Overigens zijn die woorden verzameling en frame nmm allemaal wat vaag en afhankelijk van welke discipline (ideaalplaatje) ze gebruikt. Wat ik bedoel is dat de achterhand wat lijkt te zakken (in metingen blijkt dat niet zo te zijn - alleen hoekingen worden anders), de achterbenen verder onder grijpen. Het beoogde gevolg is dat het cumulatief evenwicht iets naar achter verschuift.
Of dit nu precies nodig is voor tölt zelf, of voor oprichting (meer "voorbeenactie") in tölt, is me ook nog niet helemaal duidelijk.

Wat me wel 100% duidelijk is, is dat ook tölt aan losse teugel kan.


Wat het Cook-model halster nmm doet afwijken van andere halsters is dat het aangesloten zit, en daardoor wellicht veel nauwkeuriger hulpen kan overbrengen dan andere. Daarom vind ik het ook zo interessant.
Het Cook-halster, of andere halsters, als dwang-geweld-argument inzetten lijkt me net zo zinloos als het gebruik van bitten.

Groeten, Egon

Marianne schreef op vrijdag, 12 november 2004, 17:00:


Ik rij zowiezo liever een eind in de berm... maar is dat nou wel echt zo wat die pezen en gewrichten betreft? Het lijkt me namelijk zo onlogisch, omdat het zou betekenen dat een paard evenmin op natuurlijke hardsolide ondergronden zou moeten gelopperen...
Is dit niet eerder verbonden aan het beslagen zijn? (Naast uitglijden, aangetoond/gemeten ZEER slecht voor pezen/gewrichten).

Groeten, Egon

Piet schreef op vrijdag, 12 november 2004, 17:32:


Dit vind ik, gezien de ernstige slokdarmverstoppingen die ik meegemaakt heb (niet bij eigen ponies hoor!), een zeer discutabele en mogelijk gevaarlijk advies.

Bietenpulp is overigens gepelleteerd, en valt voor mij in de categorie industrieafval/fastfoods, net als grasbrok. Beide expanderen enorm, en juist daarom moet je het de avond tevoren in ruim water laten weken om de volgende ochtend veilig te kunnen voeren.

Groeten, Egon

Maaike schreef op vrijdag, 12 november 2004, 17:41:


Kijk, weer een andere invulling van "frame".... Dat bedoelde ik nou met dat iedereen zijn eigen invulling aan "verzameling" en "frame" geeft.
Ik ken het woord frame eigenlijk nog niet zo lang - opgepikt uit een stel (vergeten) dressuurlinks van Isabel (misschien weet zij ze nog).

Ik heb er dus niet voor niks bijgetiept wat IK er ongeveer mee bedoel

Groeten, Egon

Peter Donck schreef op vrijdag, 12 november 2004, 18:04:


... en bij KWPN, etc., etc., etc., vaak al een eeuwenlang proces, gestart met het belangrijker worden van aangespannen werk over betere wegen. Zo gaat dat in diverse gedaanten zijn eigen gezicht krijgen.


Heb het even opgezocht:

http://www.tigrehorse.com/GAIT/gait.html
©1992 TIGRE The Tiger Horse Breed Registry

Gait tends to be gender related that is fathers to daughters and mother's to sons therefore breeding two gaited horses to each other will always result in a gaited foal. Breeding two non-gaited horses to each other will always result in a non-gaited foal. Variations in gait sometimes apply but this is a general and common rule.

In our many breeding experiments we have discovered that non gaited partners when crossed on gaited partners will produce non-gaited foals of the opposite sex 99% of the time while gaited partners bred to non-gaited mates will produce gaited foals of the opposite sex, 100% of the time. In other words fillies inherit their sires gait while colts inherit that of their dams. Gait is definitely gender related.

Helaas staan daar geen aantallen e.d. bij.


Dat lapjeskat-gen zit op een geslachtsgebonden chromosoom als ik het wel heb... dat is iets totaal anders dan een patroon dat van geslacht zou wisselen. Ik weet werkelijk niet hoe dat fysiek-genetisch in elkaar moet zitten. Misschien kan iemand me dat uitleggen?


Er zijn zeker wel "3-gangen" ijslanders, hoewel nmm vele "3-gangers" hier eerder geimporteerd eerder het gebrek aan kennis weerspiegelen.

Groeten, Egon

Marianne schreef op vrijdag, 12 november 2004, 22:59:

KNIP

Er zijn een aantal vraagstellingen door elkaar gaan lopen, en ook jouw vraag zijn er eigenlijk alweer 2:
-wat is het verschil in inwerking
-wat zijn medische gevolgen

Wat verschillen in inwerking betreft is - mechanisch - eigenlijk het eind aardig zoek; er zijn legio bitoptomingen die verschillen van inwerking, en ook bitloos komen er steeds meer varianten.
Het lijkt mij zinniger een GROOT onderscheid te maken op grond van wat er mee gedaan wordt en op grond van welke aanname dat gedaan wordt. Dit loopt nmm als attitude dwars door het mogelijk gebruik van iedere optoming.
In een eerdere mail in deze draad beschrijf je zo ongeveer het veel voorkomende gebruik van mechanische bedwinging: "het doet pijn dus volgt er reaktie". Helaas nmm een nogal simplistisch naieve benadering.
Wat er wel, en altijd, plaats vindt is COMMUNICATIE; en gedrag van participanten dat WEDERZIJDS steeds weer door elkaar beïnvloed wordt. Communicatie is pas zinvol als er voldoende gemeenschappelijke taaleenheden zijn geleerd. Er is vandaag de dag een enorme berg info, ook op i-net, beschikbaar over slimmere (en nmm leukere) wijzen van gemeenschappelijke taalopbouw tussen soorten dan die van wijken voor geweld, angst en pijn. Daarbij is een bit volslagen overbodig. Tot zover de "noodzaak".

Medische gevolgen kunnen een gevolg van inwerkingsmisbruik zijn, maar ook van alleen de aanwezigheid. Dit laatste is door Cook beschreven. Hij heeft daar in o.a. veterianaire vakbladen over geschreven, en (net gevonden) daar nu samen met Mevr. Strasser een boek over gemaakt. Als je deze DA, ondanks dat hij een lange en (voor DA) behoorlijk indrukwekkende staat van dienst heeft, wilt afdoen als een PR-verhaaltjes-verkoper voor zijn belachelijk dure hoofdstelletje, dan lijkt het me toch verstandig dat je dat ietwat onderbouwt.

Gevonden litt. (nog niet zelf gelezen):
http://www.thehorseshoof.com/THHStore.html
Metal in the Mouth - the Abusive Effects of Bitted Bridles
by W. Robert Cook, FRCVS, PhD & Hiltrud Strasser, Dr. med. vet., PhD
144 pages, incl. color images.
This book describes and scientifically documents the multitude of insidious effects of a bit in the horse's mouth. These effects are still widely unknown among horsemen and owners, and range from pain to respiratory and digestive problems, reduced performance and longevity.

Groeten, Egon

Marianne schreef op dinsdag, 16 november 2004, 18:48:


Mwa... "onderzoek"... ziet er meer uit als een produkt-enquête'tje eigenlijk nmm.
Met de vraagstellingen heb ik niet zo'n moeite, wel echter met de methode.


Met alle respect, maar wat er uit die web-enquête zou moeten komen is mij eveneens onduidelijk.

Nmm zou je verschillen moeten onderzoeken op basis van randomized waarnemingsprotocollen... daar is vast wel een blik studenten voor open te trekken ergens.

Overigens ben ik allerminst "wederverkoper" of "discipel" van dat specifieke Cook-halster, al lijkt het mij 1 van de beste modellen. Ik zie, voornamelijk vanwege de beschikbaarheid van kennis-alternatieven, stomweg geen rol meer voor bitten weggelegd. Als ik de logica strikt doorvoer zouden bij voldoende belering ook halsters e.d. overbodig kunnen worden.

Dat is eigenlijk waar ik het accent heen wil hebben:
(be)leren in plaats van mechanisch dwingen en trainen.
De "paardenwereld" gaat er dan heel anders uitzien... en ondanks dat ik verre van kritiekloos ben geeft Parelli daar al een leuke aanzet toe. Zouden we meneer Parelli niet aan het klikkeren kunnen krijgen?

Groeten, Egon

Bianca_6 schreef op woensdag, 17 november 2004, 12:35:


Mensen ook...
Pennymeisjes zijn er zelfs teveel

Groeten, Egon

Marianne schreef op woensdag, 17 november 2004, 12:37:


Ik heb me maar stil gehouden want we vallen inderdaad nogal in herhalingen - het "hengsten"-topic is hier, op deze manier tenminste, nogal oud nieuws. Het hele castreer-fenomeen is nmm iets cultureels, getuige de culturen die het niet doen.
Misschien is het ont-hengsten wel een graadmeter voor mensenfobiën en taboes.

Maar voor alle duidelijkheid:
Ik heb dus niet "maar één" hengst, of "maar een enkele" pony en verder alles boekenwijsheid. Momenteel 2 hengsten, Hvuiski en Draupnir, en er zijn jaren geweest dat ik 6 hengsten had rondbanjeren, plus een veelvoud aan merries. Ruinen komen principieel mijn erf niet op. Dat is niet nieuw - zo denk ik er al heel lang over. Voor de rest: zie de knop ZOEKEN

Groeten, Egon

Frans Veldman schreef op woensdag, 17 november 2004, 12:54:


Weet je toch wel?
Ik vind toch steeds de term "voerbelonen" een beetje ongelukkig. Voerbelonen zonder brug werkt desastreus, maar dat is altijd zo en niet alleen met hengsten. Voerbelonen werkt prima als primaire reinforcer om snel een nieuw begrip aan te leren - zonder stevig verankerde secundaire reinforcer kan het NIET!





Ook groeten, Egon

Natasja Cornelissen schreef op woensdag, 17 november 2004, 13:54:


Ik denk dat het wijs is onderscheid te maken tussen seks en voortplanting, dekken en veulens krijgen. Wanneer het steevast niet de bedoeling is dat je hengst nakomelingen verwekt is vasectomie nmm een veel mooiere optie dan castreren. Ik heb het bij mijn eigen hengsten nooit gedaan, maar afgelopen jaar nog een vasectomy geregeld voor de hengst van een kennis. Lang niet iedere DA kan dat; in Emmeloord zeker wel. Het grote verschil is dat een vasectomie niet de persoonlijkheid vernielt. En wat is er dan nog "tegen" dekken


Ja. Alles bij elkaar. Af en toe toch een veulen natuurlijk maar relatief echt niet zo veel. Evenmin "constant gevechten tot de dood erop volgt"

Natasja Cornelissen schreef op woensdag, 17 november 2004, 14:22:


Vasectomie is een operatieve ingreep waarbij de zaadleiders worden onderbroken. Het is de "normale" ingreep bij het onvruchtbaar maken van mensenmannen, juist omdat dit in tegenstelling tot castratie geen invloed heeft op de persoonlijkheidsstructuur.

Groeten, Egon

Nick Altena schreef op woensdag, 17 november 2004, 16:46:


Daar gaan we dan ...

Die toxinen in JKK kunnen tot op zekere hoogte uitspoelen... de direkte omgeving (plakken hooi) zou ik zeker vernietigen. Vanwege het lagere drogestofgehalte is uitspoeling in (voordroog)kuil veel gemakkelijker overigens en dus meer risicovol.
Naast een botanisch onderzoek kan de GvD een chemisch onderzoek doen. Die chemische bepaling kost € 138,10, ex. BTW. Kleinschalig dus niet erg praktisch...

Dan gaan we maar weer verder met logica, toch? Stel dat je een monster JKK zelf botanisch in je hooi gevonden hebt... lijkt mij de eerste stap een verdergaande contrôle d.m.v. steekproef/monsterneming want deze partij is blijkbaar niet vertrouwd. JKK groeit zelden solitair!!!
Nu is dat botanisch monsteren van hooi nog zo makkelijk niet... en een nmm voor de hand liggende proefneming, het vaststellen van een gemiddeld percentage JKK dat botanisch in hooi ontdekt wordt t.o.v. werkelijk gehalte, heb ik nog nergens kunnen vinden. Het is wijs er op te rekenen dat het werkelijk gehalte een stuk hoger is dan de gevonden resten.
Dus, uitgaande van logica, is het kwalitatief vaststellen van JKK in een partij hooi als indicator in eerste instantie belangrijker dan het kwantitatief voorkomen er van. Binnen dat gegeven is het min of meer uitspoelen van toxinen van secundair belang. Ik zou dat hooi niet meer voeren (persoonlijk, he?).

De ultieme beslissing is de gehele partij niet te gebruiken natuurlijk. Maar waar leg je die grens?
Blijkbaar heeft de GvD als advies naar beherende instanties (bijv. http://www.vlagtwedde.nl/index.asp?lnk=tmp&url=%2Fjacobskruiskruid%2Easp%3F e.a.) een "1% norm" verspreid: " Het geven van hooi met meer dan 1% Jakobskruiskruid per dag, wordt door de Gezondheidsdienst voor dieren afgeraden."
De wijsheid waarop deze normering gebaseerd is kan ik echter niet ontdekken en lijkt mij gezien de comulatieve giftigheid discutabel... het zou me echter niet verbazen als dit gebaseerd is op de gedachte dat het vee toch niet ouder dan een jaar of 6, 7 hoeft te worden. Zou er nog ergens een ambtenaar bestaan die kan bedenken dat 1% HEEL VEEL is (op ieder partijtje van 100 balen 1 baal puur JKK)?! Ik heb de indruk dat er een bureaubioloog op LNV statistisch in de weer is geweest en er een gebruikelijke "uitzonderingscategorie" aan geplakt heeft, die nmm kant noch wal raakt.
Dan nog echter bevreemd het mij dat het VROM niet aan de rem hangt, gezien de gevaren voor de volksgezondheid.
Aangezien ik graag samen met mijn ponies in vrede oud word, kan ik niet anders dan een "theoretische 0% norm" nastreven.

Groeten, Egon