Michiel schreef op donderdag 16 juli 2009, 0:29:


Het gaat verder dan dat Michiel. Allegra is een prachtig voorbeeld daarvan. Zij heeft een lichamelijk probleem en daarom natuurlijk ook een geestelijk probleem. Ze moet op een ándere manier haar evenwicht leren bewaren dan een 'normaal' paard zou doen. Speedclickeren helpt daar enorm bij. Het is niet het anders moeten doen omdat ik omval, maar zoeken naar de enige manier om te blijven staan op drie benen. Een groot verschil.

Absoluut. Belonen is manipuleren. Maar hoe negatief is dat?
Ik weet nog wel dat ik een bloedhekel had aan bepaalde lessen op school, maar als de juf beloofd had dat ik bij een 7 een plaatje in mijn schrift kreeg deed ik toch ff meer mijn best en het eindresultaat is dat ik nu bv heel redelijk kan rekenen
En om even bij hetzelfde te blijven: Natuurlijk speelt intrensieke beloning een rol. Een vak waar ik goed in was deed ik automatisch ook graag. Daar had ik veel minder aansporing voor nodig,

Nou kan ik me vergissen, maar dat is juist waarom clickeren werkt : het streven en verlangen naar beloond worden, gaat het gedrag van het paard bepalen
Ik denk dat er een verschil is tussen de beleving van paarden en die van mensen. Het grootste deel van de mensen is zo competatief als de pest, heeft altijd een drang om beter te worden. Denk eens aan een voetballer of een wielrenner. Die traint zich met plezier het snot voor de ogen om beter en sneller te worden met het ultieme doel voor ogen, het winnen van wedstrijden.
Een paard heeft dat niet.
Natuurlijk kan een paard een poos samen met jou een tijdje willen rennen, maar gaat op enig moment veel liever grazen.
In tegenstelling tot wat je schrijft vind ik dat mijn paard naar MIJ moet luisteren als ik van punt a naar b moet. Als hij daarin innerlijke beloning voelt zoveel te beter, maar ook als ie dat ff niet heeft zal het toch moeten gebeuren. Ook in dat geval volgt bij punt b de markering en zijn beloning en hebben we uitstekend samengewerkt.
Als hij het niet doet ga ik in de training nog een enorm stuk meer manipuleren want dan maak ik de vraag kleiner en begin desnoods te belonen voor elk stapje. Tótdat hij denkt: "ok! Dit doe ik, hier krijg ik een goed gevoel bij" en zodra je zover bent kan de innerlijke beloning van het doen gaan meespelen. Maar in mijn ogen helaas niet andersom, zoals je schrijft, omdat wij het zijn die iets willen van een paard.


Dat is denk ik mijn reactie hierboven.

Hans Arendse schreef op donderdag 16 juli 2009, 9:01:

Dat is wat we onze cursisten vanaf dag 1 leren Hans.
Bij een goede witte lijn afronden tot het ongepigmenteerde deel van de hoefwand, bij een flare tot in de witte lijn.

Aafke schreef op donderdag 16 juli 2009, 7:56:


Elk paard is altijd sterker dan een mens. Om het toch te laten doen wat we willen gingen we er toe over om steeds zwaardere dwangmaatregelen te nemen. Een ketting ipv een touw, een scherper bit, scherpere sporen, harder slaan met de zweep enz.enz.
Allemaal dwang omdat we bang waren van de kracht van een paard en niet wisten hoe we dat paard met ons kunnen laten samenwerken.
Als je dit paard wilt zadelmak maken en inrijden ligt het aan jou op wat voor manier dat gebeurd en wat voor paard je overhoudt.
Er zijn genoeg mensen die je uitstekend les kunnen geven in op een ándere manier met een paard omgaan. Mijn manier is clickertraining en ook die van Aafke, ze heeft al mooie dingen bereikt. Eerst en vooral ga zélf leren en pas dan het geleerde toe. Het zou jammer zijn als je met een gefrustreerd paard kom te zitten en er naderhand achter komt hoe je iets veel beter en gemakkelijker had kunnen doen. Ga niet afdwingen, ga hem iets leren!
Je hebt tijd!

clarissa ruijgrok schreef op woensdag 15 juli 2009, 23:12:


Wat is natuurlijk gebruik? Ik ben bang dat "mechanisch" contact een aanname is dat tussen jouw oren zit en niet tussen die van het paard.

Ik leer een paard galopperen door shaping. Het vangen van gedrag en dat markeren. Dat kan omdat het over het algemeen natuurlijk vertoond gedrag is. (Gedrag dat nooit vertoond wordt is een ander hoofdstuk) Dit kan op de grond, maar kan ook onder het zadel.
Shaping is een enorm onderschatte tool, die heel snel kan werken. Denk maar eens aan de 'hoofd laag' oefening.
Ik heb nog nooit een paard gezien wat er langer dan 10 minuten over deed om zijn hoofd tegen de grond te buigen, alleen maar door het kleinste beetje hoofd lager te markeren en te belonen, zonder dat je het met een vinger aanraakt.
Ook de door velen misbegrepen oefening met het zwarte paard vorig jaar op de Poedertoren van Inge Teblick was daar een mooi vorbeeld van.
Verzameld galopperen komt vanzelf aan de beurt. Eerst galopperen en dat op cue zetten door er een hulp voor af te spreken.
En in die hulp kan alles zitten...balans en zit, teugels, het woord "galop"....noem het maar en dan werken aan verzameling eigenlijk op dezelfde manier.

e m kraak schreef op donderdag 16 juli 2009, 16:41:


Luxezeurpiet
maar je hebt gelijk. Hoe blasé is iemand als hij een beloning niet meer kan waarderen. Ik heb er liever 10 op een dag, dan geen! Maar ja, ik ben dan ook van een klein poosje na de oorlog
En zelfs al vind ik dingen leuk om te doen dan vind ik het nog leuk als ik er een beloning mee kan verdienen.

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 16 juli 2009, 17:02:


Ho mannuh, laten we nu we een fragiele lijn gevonden hebben waarop iedereen met elkaar van gedachten wisselt het niet verpesten door onnodige verwijten te maken.
Ik weet zo net nog niet of het voor een boel mensen wel zo of topic is. Wel dat het voor de een wat begrijpelijker is dan voor de ander?

Nils Vellinga schreef op donderdag 16 juli 2009, 18:29:


En 'we' maar klagen dat het zulk zwaaaarrrr werk is!

clarissa ruijgrok schreef op donderdag 16 juli 2009, 10:19:


Mooie vraag!
Allereerst: wat is nu eigenlijk lichaamstaal?
Lichaamstaal kan je houding in het zadel zijn. Je leunt naar links en omdat een paard graag in evenwicht wil blijven zorgt ie die ie onder je blijft en zal naar links gaan. Maak jouw beweging, de cue -de aanwijzing- steeds kleiner en op een gegeven moment heb je het gevoel dat je alleen nog maar 'links' hoeft te denken en je paard volgt. Ook kun je bv. wanneer je wilt dat je paard in galop gaat op zo'n manier gaan zitten dat het makkelijker voor hem wordt.
Ook is er lichaamstaal in de vorm van cue's die een betekenis voor je paard krijgen omdat je samen afgesproken hebt wat een bepaalde houding betekent.
Dan is er nog de druk die je met lichaamstaal kunt uitoefenen. Steek je handen omhoog, maak je groot en tien tegen één dat een paard achteruit gaat en zo zijn er ongetwijfeld nog veel meer vormen van lichaamstaal dan die ik nu zo even kan bedenken.

Heb ik dat nodig om een dier te trainen? Nee hoor.
Ik kan een paard uitstekend aanleren om naar links te gaan terwijl ik ondertussen naar boven, beneden, links of naar rechts wijs,
zonder dat ie zich ook maar één moment iets aantrekt van mijn onbegrijpelijke lichaamstaal.
Ik kan een kip trainen die alleen maar bang wordt van mijn lichaamstaal als ik die zou gebruiken, of een goudvis, waarbij ik niet eens weet of ie dat wel ziet, zelfs met een blind paard weet ik dat ik met hetzelfde gemak dezelfde dingen als een ziend aan kan leren.
Ik denk dus dat clickertraining weinig of niets met de meeste vormen van lichaamstaal te maken hoeft te hebben.
Communiceren met lichaamstaal doe je omdat je van jouw handelingen cue's hebt gemaakt, bewegingen waar je paard van geleerd heeft hoe hij daar op moet reageren en je past die toe tijdens het leren of verbindt ze achteraf met die oefening.
Iets vóóraf aan kunnen leren met lichaamstaal zou betekenen dat wanneer jij maar lang genoeg je hand naar links uitsteekt terwijl je voor hem staat dat je paard dan ook naar links gaat.... buiten dat je paard misschien bepaalde dingen gaat spiegelen, lijkt me dat geen al te snelle manier van trainen.

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 16 juli 2009, 23:16:


Valt onder het kopje: zo zijn er

De vraag was: "Maar, doe je dan helemaal niets met lichaamstaal?"
Jazeker wel, maar niet persé om iets aan te leren. Veel meer als toegevoegd commando om iets uit te voeren.

Koen Theys schreef op donderdag 16 juli 2009, 23:57:


Als je het elke week doet Koen, is het amper iets meer dan schoonmaken.... een klusje!

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 17 juli 2009, 0:05:


Tja, dus niet he.

Eva Saegerman schreef op vrijdag 17 juli 2009, 0:30:


Ik denk dat ik het hier wel over het geheel genomen mee eens kan zijn. Maar nog ff plagen:
Nu kom je bij een Shire die zodra je in de buurt komt met een halster hoofd omhoog doet zodat je er lekker niet bij kan
Heeft zichzelf aangeleerd dat wanneer het hoofd naar beneden gaat er werk volgt.
Nu kan je met je gebogen hoofd zolang daar staan totdat je van de honger zelf gras gaat eten. Paard zal NIET zakken, want het halster is zíjn cue.
Daar gaat dus je lichaamstaal -oftewel zethemopvoorsucces- verhaal en zul je moeten terugvallen op het pure shapen. Een millimetertje lager markeren en belonen en desnoods intussen op je kop staan, maar dat zal geen invloed hebben