Michiel schreef op vrijdag 17 juli 2009, 0:21:


Je herhaalt, dus ik ook maar... in andere woorden zodat het misschien wel daagt:
Paarden zijn gewoontedieren. Vaak iets doen, of op eenzelfde plaats, of op eenzelfde tijd, veroorzaakt gewenning oftewel habituatie. Niet noodzakelijk intrinsiek belonend. Waar leidt je bijvoorbeeld de voldoening uit af bij manegepaarden die precies weten hoe ze hun rondjes moeten lopen, vaak ongeacht de stimuli die hun tijdelijke berijder veroorzaakt?

Ik zeg dus niet dat een habituatie en een intrinsieke beloning niet kunnen samen gaan, maar noodzakelijk is het niet. Zelfs een p+/- kan habitueel worden, daar is veel leergedrag van nature op gebaseerd.


Dit is toch precies wat ik beweer met manipulatie van drempelwaarden?
Je hebt 2 drempelwaarden die je tegen elkaar afzet en d.m.v. associatieleren met elkaar verbindt.
Op eenzelfde wijze kun je latentie ook muteren.

Piet schreef op vrijdag 17 juli 2009, 12:35:


Mooie verwoording van "dan weet ik het niet meer".

Piet schreef op vrijdag 17 juli 2009, 22:50:

[knip]

Nee, juist een heel duidelijke vind ik.


De reactie staat model voor aversie tegen ...


...tegen aversie m.b.t. systeem, logica, "wiskundigheid", etc.

Zo heb ik een aversie ontwikkeld tegen geitewollensokkentaal, chakragedoe, homeopathie e.a. zweverigheden waar ik niets van begrijp en nimmer het voordeel van heb kunnen aanschouwen


Habituatie hoeft niet getraind te worden, alleen maar herhaald. Desensibilisatie d.m.v. habituatie gaat zo doende "vanzelf". In geval van plasje kan dat prima werken. Of je dat trainen wil noemen zal me cigaar zijn eigenlijk.

Piet schreef op zaterdag 18 juli 2009, 6:40:


Zit je nou te zeurdrammen of snap je het verschil in proces echt niet?

Nathalie Lagasse schreef op zaterdag 18 juli 2009, 8:51:


Juryreport:
Content: 10
Instruction-savvy: 10
Expression: 10

Yes! Yes! Yes! Yes! Yes! Yes! Yes! Yes! Yes! Yes! Yes! Yes! Yes! Yes!

Coralie schreef op zaterdag 18 juli 2009, 21:46:


Daar snap ik helemaal niets van. Het is feitelijk een gebruik maken van een stukje voorspelbaar gedrag (associatief leren / desensibilisatie), zoals (en hoe kan het eigenlijk ook anders) het conditionerend beleren volgens Skinner of clicker gebruik maakt van weer andere constanten die ook van nature veelvuldig voorkomen. Hoe kan dan het een sympathieker zijn dan het ander?

Omdat de persoon in kwestie onwetend toevallig iets goed doet?

eddy DRUPPEL schreef op zondag 19 juli 2009, 15:51:


Ik zeg jou wat ik ook anderen al voorgehouden heb: dit is jouw beleving die je projecteert op een paard. Denk er nog eens over

eddy DRUPPEL schreef op zondag 19 juli 2009, 16:04:


Jij beleeft dit blijkbaar, naar eigen woorden, als een afspraak.
Ik ben er lang niet zeker van dat jouw paard dit ook zo, als een afspraak dus, beleeft.


De omstandigheid, het moment, waarop een groep leeuwen begint met jagen is voor de zebra's ook uiterst duidelijk
Maar wat is er nu precies duidelijk? Is het een "afspraak" of het ondergaan van en reageren op gekende (associatie) omstandigheden?
Of ben jij, Eddy, zélf duidelijk?
Er zijn nog meer opties.

Waarom heb ik met mijn paard, dat mag neuzelen en grazen en rotzooien, nimmer moeite te vragen verder te gaan?
Waarom mogen paarden van anderen niets - omdat ze anders die kop niet meer omhoog krijgen?
Is het zo'n simpele begrijpbare afspraak? Ik denk van niet, van het paardse uit bezien.

joop schreef op zondag 19 juli 2009, 17:21:


Dat verloopt bij mij eender, naar tevredenheid.

Zomaar en vanzelf komt deze echter niet aanwaaien. Je paard gaat dit pas zo doen nadat het een verwachtingspatroon geleerd heeft op grond waarvan het aantrekkelijk is jouw aanwijzing cq. "leiding" op te volgen.
Hoe dan ook, bewust of onbewust, is dit op beloning gebaseerd.

eddy DRUPPEL schreef op zondag 19 juli 2009, 19:21:


Hier gaat ons begrip dus alweer langs elkaar heen. Ik heb nergens beweerd dat mijn paarden gaan neuzelen, grazen en vreten terwijl ik iets anders vraag. Integendeel juist.
Ik heb beweerd dat ik totaal geen kwaad zie in het bewust toestaan (en dus tevens aangeven van) wat mijn paard als logisch gedrag ervaart zodat ik dat in 1 moeite door als een grenzeloze "lawn of reinforcement" kan gebruiken. Dat kan bijvoorbeeld gecombineerd met de vele korte en langere stops tijdens het onderweg zijn. Je moest eens tellen hoevaak er ergens voor kul en nog meer kul gestopt wordt, vooral als je niet alleen rijdt! Maar ik maak dat dus uit, niet mijn paard.


Waarom mag ik dat niet vergeten? Wat vele ruiters uiterst vervelend vinden zal me cigaar zijn en doet inhoudelijk niet eens ter zake. Dat jij je als broodwinner in dienst en afhankelijk hebt gesteld van hippische nitwitten moet jij weten.
Maar nogmaals: ik heb dit "uiterst vervelende" probleem dus niet!


Lijkt mij nog steeds van wel. Het was in beginsel alleen maar een goed bedoelde opmerking van mij.
Zo als vanzelf zijn er in dit stukje discussie echter al 3 verschillende mogelijkheden van "hetzelfde" gepasseerd. Lees maar na.
Volgens mij snapte Joop wel in 1x wat ik bedoelde te schrijven. Misschien komt die ook wel van Vulcan dan...
Maar, als het nu al zo moeilijk is voor enkele mensen elkaar juist te verstaan, hoe kun jij er dan in de verste verte zeker van zijn dat een paard jouw in mensen-"afspraak" begrijpt? Ik heb geen enkele aanwijzing dat paarden enige notie van afspraken op linguistische grondslag van - of tussen mensen hebben anders dan geleerde cues en associaties.

Daarom is ook een commentaar als van Chomsky t.o.v. Skinner voor ons van geen enkel belang.

Michiel schreef op zondag 19 juli 2009, 21:04:


Ik denk dat je dit onderdeel helemaal snapt. Van de ene plezierige plek naar de andere trekken sluit volledig aan bij natuurlijk paardengedrag.
Ik denk niet dat je veel bijzonders zult zien als je mij ziet paardrijden. Ik loop echt niet met snoeppies in de rondte (maar steun wel het klikkeren als kleuterklas om de technieken aanschouwelijk in de vingers te krijgen!!). Voor het hoe en waarom had je de opleiding van mijn nieuwe hengst de afgelopen 4 jaar moeten volgen. Niet dat we zoveel doen trouwens, we hoeven geen wedstrijden te winnen.

Ik snap Eddy echt wel en het is waar dat veel mensen sukkelen met paarden die hun eigen gang gaan. Maar dat ligt nmm niet in "een simpele afspraak" in mensen-semantiek die wezensvreemd voor paarden is en technisch niet anders dan een voorwaardelijke p+ is, maar in veel grotere bogen van opleiding en belering. De eerste maanden van ritualisatie van intentiebewegingen (zie onvolprezen hr. Hempfling wat dit aangaat), die zowat iedereen (Parelli trouwens niet) veronachtzaamd, zijn denk ik het belangrijkste. Daar heb ik dan ook echt wel intensief mijn uiterste geconcentreerde best op gedaan. Dat associeer je met beloning. Verders volgt alles dan min of meer vanzelf wel.